29.09.2020

Форум

В чем смысл некотор...
 
Уведомления
Очистить все

В чем смысл некоторых тем?  

  RSS
Ольга
(@5778349)
New Member

Обращаюсь к специалистам! Помогите!
Я родитель. Мой шестиклассник пришел с вопросом "Откуда учитель русского авторы учебников знают, что слово "входить" произошло ранее слова "вход", и что второе образовано от первого, а не наоборот?"
Я, подумав, решила, что логика, вероятнее всего, правильная, но ведь вопрос ребенка все-таки резонный, согласитесь?
Внятных ответов ни в учебниках, ни в видеоуроках не нашлось. Просто примите к сведению и все! Зачем? На какое новое знание далее влияет этот факт, что я научусь определять, что, например, слово "задерживались" образовано суффиксальным способом, а не приставочно-суффиксальным? На что это влияет? НА мою грамотность? Сомневаюсь...
Или другой пример
В чем смысл того что я знаю что такое переходный глагол? Я так и не смогла понять ... Знаю! Ура! Что дальше? По-моему грамматика русского языка и без того сложная, хватит ГАРов, ГОРов.
Ребенок у меня очень любит читать художественные книги, пишет довольно грамотно , но часто мне задает такие вопросы. Что отвечать? Может найдется добрый человек... ответит, а ему со смыслом легче будет "грызть этот гранит"

Цитата
Размещено : 12/09/2014 4:24 дп

Ольга, Ваш вопрос (Зачем нужно знать способы словообразования?) неоднократно обсуждался на страницах нашего сайта. См., к примеру посты:
https://rus-exam.ru/forum/4--pro-18---/203


q--q#204
https://rus-exam.ru/forum/4--pro-18---/203


q--q#208

Вот, кстати, конкретный вопрос руководителя нашего сайта Петра и мой ответ на этот вопрос:

Quote:
Петр: ...И еще я, убейте меня, не понимаю, какое значение вопрос о словообразовании имеет с точки зрения практической грамотности. Мне кажется, что даже филологу это не очень нужно. Ну какая, в самом деле, разница кто там от кого образовался, если не нужно писать диссертацию на эту тему!? А уж в школе-то... Дети в одном слове пять ошибок делают, пишут, как Елена Ваенга. Диктанты им надо писать, а не ерундой заниматься.
Quote:
Т.И.Максимович: Петр, если исходить из того, что морфемный анализ связан со словообразовательным, Ваш вопрос снимается.
Большинство орфограмм определяется через ссылку на конкретные типы морфем: приставки, корни, суффиксы (ср.: ПЕЧЕН-К-А и ДЕВЧ-ОНК-А).
Обращение к словообразованию (напрямую) происходит (первое, что мне приходит в голову) при изучении наречия, так как словообразовательная производность здесь непосредственным образом влияет на написание наречий:
ДО-КРАСН - А - – от КРАСНЫЙ; ДОСРОЧН - О - –от ДОСРОЧНЫЙ
Попутно замечу: эти случаи без обращения к словообразованию порой не могут объяснить детям учителя; проверено практикой...

https://rus-exam.ru/forum/4--pro-18---/203


q--q#208

Ольга, подробнее о словообразовании (зачем оно нужно?) можно прочитать (к примеру) вот здесь:

Quote:
Зачем нужно знать способы словообразования и нужны ли словообразовательные словари?

1) http://www.google.ru/url?url=http://wiki.ippk.ru/index.php/%25D0%2597%25D0%25B0%25D1%2587%25D0%25B5%25D0%25BC_%25D0%25BD%25D1%2583%25D0%25B6%25D0%25BD%25D0%25BE_%25D0%25B7%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%2582%25D1%258C_%25D1%2581%25D0%25BF%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25BE%25D0%25B1%25D1%258B_%25D1%2581%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25BE%25D0%25B1%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%258F.&rct=j&frm=1&q=&esrc ="s&sa=U&ei=TfATVJWjLqL_ygPlyYKQDw&ved=0CBMQFjAA&usg=AFQjCNHnX9k003B1J1V9p1u4mgLXq3_GFA"

2) http://www.google.ru/url?url=http://www.home-edu.ru/user/uatml/00000904/urok14/slovoobrazovan.html&rct=j&frm=1&q=&esrc ="s&sa=U&ei=TfATVJWjLqL_ygPlyYKQDw&ved=0CBoQFjAB&usg=AFQjCNGd4UrGS_sZ5i_7g6AMohvEtOC4OQ"

ОтветитьЦитата
Размещено : 13/09/2014 8:38 дп
Quote:
Зачем нужно знать переходные глаголы?

См.: http://www.google.ru/url?url=http://school-collection.edu.ru/catalog/res/b2424d5f-cdf1-4d9e-87bf-761c35b6fa8f/view/&rct=j&frm=1&q=&esrc ="s&sa=U&ei=k_ETVOebMqT9ywOmvoGwDg&ved=0CBgQFjAB&usg=AFQjCNGn7mUmsY9qbeLRghLzpJmLFWSHfQ"

Ольга, разграничение переходных и непереходных глаголов (конструкций) важно, так как переходные глаголы характеризуются рядом морфологических, синтаксических и семантических свойств, которые обычно не присущи непереходным глаголам.
К основным морфологическим свойствам переходных глаголов относится образование страдательных причастий и дериватов на -ся, нехарактерное для непереходных глаголов. Переходность / непереходность также коррелирует со словообразовательной моделью глагола.

Ольга, категория переходности исключительно важна не только для русского глагола; во многих языках мира в зависимости от наличия пациенса глагольное значение может кардинально меняться. Так, например, в английском языке:

Quote:
I run — я бегу (глагол в непереходной форме).
I run a company — я управляю компанией (тот же глагол в переходной форме).

Ольга (если Вас заинтересовала категория ПЕРЕХОДНОСТИ), посмотрите еще одну интересную статью (сноска указана ниже). К рассуждениям автора - Михаила Эпштейна - можно относиться по-разному... Но эта статья заставляет, безусловно, задуматься о многом... Вот цитата из нее:

Quote:
В этой статье рассматривается знакомая нам со школьной скамьи категория переходности — способность глаголов иметь при себе прямое дополнение. Например, “рубить дрова”, “брать чашку”, “бросать мяч”, “читать книгу”, “мыть руки”, “понимать друга”, “любить женщину”. Переходность — не просто грамматическое свойство глаголов, это мыслительная категория, определяющая, насколько действие, обозначенное глаголом, переходит прямо на предмет. Непереходные глаголы, такие, как “спать”, “болеть”, “молчать”, “скучать”, “лежать”, “ходить”, “падать”, “нравиться”, “смеяться”, не могут иметь при себе прямого дополнения. Они описывают состояние или свойство грамматического субъекта, но не его прямое воздействие на какое-то лицо или предмет. По нынешним грамматическим нормам к этим глаголам нельзя отнести вопроса “кого?” или “что?”. Нельзя “спать”, “ходить”, “болеть,” “скучать” кого-то или что-то. Но граница между переходностью и непереходностью не является вечной и нерушимой. Она сдвигалась в прошлом и может передвинуться в будущем.
Quote:
См.: О творческом потенциале русского языка. Грамматика переходности и транзитивное общество.
Почему в России много работают, но мало делают? И кто виноват? — Ну конечно, язык.

http://www.google.ru/url?url=http://magazines.russ.ru/znamia/2007/3/ep18.html&rct=j&frm=1&q=&esrc ="s&sa=U&ei=AhUUVJvyNqPmywOluYDYBg&ved=0CCEQFjAC&usg=AFQjCNGUeEJHd4yJGBOn4NfjiMjNi0-LUw"

Ольга, в заключение мне хочется вновь вспомнить И. Волгина:

Quote:
...Есть какая-то тайная связь между ослабевшей грамматикой и нашей распавшейся жизнью...

Подробнее: https://rus-exam.ru/forum/4--pro-18---/1938--2014---q-q?limit=15&start=30#2254

ОтветитьЦитата
Размещено : 13/09/2014 10:06 дп
Ольга
(@5778349)
New Member

Таисия Ивановна! Очень благодарна Вам за ответы. Я взрослый человек, почитала это с удовольствием, в т.ч. и Михаила Эпштейна (отдельное спасибо). Я люблю свой родной язык, до сих пор часто восхищаюсь и удивляюсь красотой, богатством, многогранностью, задумываюсь о происхождении и о семантике слова. После Ваших ответов я стала еще более уверена в том, что многого из того, что сейчас есть в школьной программе, не должно там быть. В том числе и упомянутые темы. Ну или точно они должны преподноситься по-другому. "Марья Ивановна", которая готовит 60 человек, а то и больше к ЕГЭ, может и читала Михаила Эпштейна, да уже забыла....
Детей стали учить родному языку, как иностранному, и результаты уже к сожалению налицо. Мне даже трудно выразить все то сожаление, которое я испытываю по этому поводу.
Я совсем не ретроград, я даже фильмы старые почти не пересматриваю. Я скорее новатор. Но я убеждена что 30 лет назад учили родному языку правильнее. Может и не все мои запятые стоят на местах, но я люблю родной язык, очень бережно к нему отношусь и очень опасаюсь, что у моего сына после этих "экзекуций" будет другое отношение к языку ... Извините за излишнюю эмоциональность ...

ОтветитьЦитата
Размещено : 15/09/2014 7:53 дп
Quote:
Ольга: Детей стали учить родному языку, как иностранному, и результаты уже к сожалению налицо. Мне даже трудно выразить все то сожаление, которое я испытываю по этому поводу.

... очень опасаюсь, что у моего сына после этих "экзекуций" будет другое отношение к языку ...

Ольга!
Меня (признаюсь) очень радует, что есть ТАКИЕ родители, как Вы.

Ваши опасения вполне разделяю.
Особенно эти опасения усилились после знакомства с Проектом новой демоверсии по русскому языку (2015 г.).
См. об этом подробнее: https://rus-exam.ru/forum/4--pro-18---/2285--2015---#2301

С ув. - Т.И.

ОтветитьЦитата
Размещено : 15/09/2014 8:15 дп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin

Ольга, спасибо вам за ваши слова. Я готов подписаться практически под всем, что вы сказали. А вот с Таисией Ивановной я поспорю. Я считаю, что знание теории при изучении языка является второстепенным. Ни один грамотный человек не вспоминает правила, когда пишет. Он просто знает, как это пишется. А почему - какая разница. Сошлюсь на свое изучение английского. Я учился в спецшколе, закончил МГУ, работал переводчиком, затем проработал пять лет в США в англоязычной среде. Но только когда я вернулся в Россию и решил поработать репетитором, у меня возникла потребность "освежить" грамматику. И когда ты уже знаешь язык, это сделать гораздо проще.

С родным языком все иначе. Например, ребенок учит падежи речевыми образцами, он к школе уже знает, какие должны быть окончания. И тут приходит учитель и начинает их вдалбливать: именительный, родительный и т.д. Но все же есть элементы теории, которые необходимо знать, однако их очень немного. Сейчас навскидку все не перечислю, назову парочку. Надо понимать структуру предложения, чтобы правильно ставить запятые.

Солнце скрылось, и пошел дождь.
Солнце затянулось тучами и вскоре скатилось за горизонт.

Надо понимать, что в первом случае две грамматически основы (разные субъекты), иначе непонятно, почему там нужна запятая, а во втором предложении нет.

Еще надо изучать систему спряжения. Но здесь другой случай: ее надо изучить и забыть, как только ты научился правильно писать глаголы.

Большинство же тем, на мой взгляд, стоит изучать в школе ознакомительном ключе. В программе много лишнего и недостаточно внимания важному.Зачем учить теоретически тому, что ребенок давно освоил практически?

Про способы словообразования - это моя больная тема. Вы абсолютно правы, никто не видел, как одно слово образуется от другого. Это не более, чем академическая фантазия, которой, на мой взгляд, не место в школьной программе. Причем в ряде случаев определить способ словообразования крайне сложно. Никакой четкой схемы нет, выбор субъективен. А иногда он просто определяется дизайном словарной статьи в словообразовательном словаре. В одной своей статье на сайте я предлагаю читателям:

Quote:
Попробуйте угадать в каких парах есть смысловая (а значит, словообразовательная) связь: РЕШИТЬ/РАЗРЕШИТЬ, ХОДИТЬ/НАХОДИТЬСЯ, ВЕСТЬ/ИЗВЕСТЕН.

Ответ вас может удивить: все эти слова, согласно словарю, не связаны по смыслу. И угадать такие вещи проблематично.

Я убежден, что для совершенствования речи (в том числе письменной) необходимо много читать. Читать, разумеется, не Интернет, а книги. Книга одновременно развивает речь и дает знания.. Конечно, в Интернете можно найти что угодно (включая те же книги), но в реальной жизни "паутина" затягивает, приучает к "клиповому" мышлению и пассивному восприятию информации, а это (в больших дозах) отупляет. Кстати, активное внедрение компьютеров в школах кажется мне совершенно вредительской затеей.

Ну а чтобы грамотно писать, лучшее средство не заучивать правила, а писать диктанты и потом разбирать ошибки. Моя мама, например, мне в 9 классе, кажется, диктовала диктанты. Я ей очень за это благодарен: грамотность за короткий срок резко улучшилась. Впрочем, многие дети полагают, что в наш "продвинутый" век писать правильно совсем не обязательно: компьютер исправит за тебя все ошибки. :(

ОтветитьЦитата
Размещено : 19/09/2014 12:33 пп
Ольга
(@5778349)
New Member

Петр! Очень порадовал Ваш ответ! Тронута Вашим вниманием.
Признаюсь, с удовольствием почитала некоторые разделы вашего сайта
Ваше он-лайн пособие- это глоток свежего воздуха.
Говорят с русского на русский самый сложный перевод. Без сомнения, Вы лучший в этом деле (из тех кого я знаю). Искренне желаю вам подольше сохранять желание поддерживать этот ресурс. Вы нам нужны!

ОтветитьЦитата
Размещено : 19/09/2014 1:48 пп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin

Спасибо.

К сожалению, я в последнее время нечастый гость на своем сайте. А форум жив стараниями Таисии Ивановны. Меня уже перестал удивлять низкий интерес учителей и репетиторов к данному ресурсу (хотя по многим ключевым словам Rus-Exam давно вошел в число лидеров Рунета и находится в первых строках поискововой выдачи). Видимо, учителя и репетиторы уже разобрались со всеми проблемами ЕГЭ... или просто не видят смысла в них копаться.

Будут конкретные вопросы, заходите на огонек.

ОтветитьЦитата
Размещено : 19/09/2014 3:18 пп
Поделиться: