24.10.2020

Форум

Уведомления
Очистить все

А6: "ПРО КОТОРЫЙ". Возможна ли замена?  

Страница 1 / 4
  RSS
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin

Коллеги, нужен ваш совет.
В блоге (Задание А6. Вредные советы, и как с ними бороться) я высказал мнение, что придаточное определительное, начинающимся с "ПРО который" (в В.П.) невозможно заменить на конструкцию с причастным оборотом:

Quote:
Клад, про который (В.П.) все давно забыли, преспокойно лежал под развесистой секвойей.

В комментарии Олег пишет (см. ссылку):

Quote:
Почему же нельзя заменить?
Клад, давно забытый всеми, преспокойно лежал под развесистой секвойей.

Можно ли считать такую замену правильной?

Цитата
Размещено : 15/01/2013 8:43 дп
Quote:
Клад, про который (В.П.) все давно забыли, преспокойно лежал под развесистой секвойей.

Петр (первое, что "пришло в голову"), глагол ЗАБЫТЬ переходный (КОГО? ЧТО?) или О КОМ? О ЧЕМ?

ЗАБЫТЬ про что - разгов.

Одно из возможых объяснений: Замена возможна, так как мы ориентируемся (невольно) на правильно (?) построенное предложение:

Quote:
Клад, который (В.П.) все давно забыли, преспокойно лежал под развесистой секвойей.
Клад, давно забытый всеми, ...

Кстати, можно ведь (и даже лучше!) сказать и так:

Quote:
Клад, о котором (П.п.) все давно забыли, преспокойно лежал под развесистой секвойей.

Но в этом случае (выходит) замена тоже возможна?
Интересный случай. Надо над ним подумать. Может быть, опять "влияние" переходного глагола ЗАБЫТЬ??? Я, признаюсь, с таким случаем встречаюсь впервые.
Будем ждать ясновидящую Татьяну.
+ пригласите Олега в наш дружный коллектив!

ОтветитьЦитата
Размещено : 15/01/2013 11:21 дп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin

Да, Олег, заходите располагайтесь. :)

Случай, действительно, настораживающий! Если Олег прав (а я это допускаю), то нужно радикально переделать все "алгоритмы" выполнения задания А6, которые блуждают по Интернету, в том числе и мой видео-урок на эту тему!! :ohmy: Причем сразу два пункта этих алгоритмов, с учетом вашего, Таисия Ивановна примера в предложном падеже ("о котором..."). Вот эти зашатавшиеся столпы задания А6:

Замена невозможна, если:
- Перед союзным словом есть предлог;
- Союзное слово стоит в любом падеже, кроме именительного или винительного.

Можно, конечно, сказать, что такие предлоги (О котором/ПРО который) добавляют дополнительный элемент значения (инструментально-повествовательный), который теряется при замене глагола на страдательное причастие. Но это вопрос дискуссионный. И уж конечно, такую загадку было бы неверно предлагать на ЕГЭ. Это можно считать рекомендацией составителям тестов. Жаль, что они не нуждаются в наших рекомендациях. Так что не ровен час кто-нибудь нарвется на подобный пример.

Видимо, мне стоит исправить эту страницу в блоге и соответствующий слайд в видео-уроке. Только я не знаю, что сказать. Менять алгоритм или нет!? Татьяна, ждем ваше экспертное мнение.

ОтветитьЦитата
Размещено : 15/01/2013 12:01 пп
Татьяна Межина
(@mejik)
Estimable Member

Ух ты - меня тут ждали! Приятно, блин!))

Думала, думала, смотрела-вертела - есть ощущение ошибки, какой-то несостыковки... На первый взгляд кажется, как будто нормально звучит - но что-то мешает. И в итоге вот к какому выводу пришла: такая замена НЕВЕРНА. Сейчас постараюсь объяснить почему. Для этого проведу небольшой эксперимент.

Итак, глагол забыть, несмотря на довольно однозначное лексическое значение, имеет некоторые оттенки толкований. Смотрим словарь Ушакова ("живого", книжного у меня нет, так что смотрела здесь):

Quote:
ЗАБЫ́ТЬ, забуду, забудешь, повел. забудь, совер. (к забывать).
1. кого-что. Утратить из памяти, перестать помнить. Я Забыл номер вашего телефона.
|| о ком-чём или (разг.) про кого-что и с инф. Не вспомнить в нужный момент, перестать на некоторое время помнить. Я Забыл запереть дверь. Я совсем забыл о вашей просьбе.
|| Что или о чем. Перестать думать о чем-нибудь, перестать придавать чему-нибудь значение. Забудем нашу ссору. «Забудем прошлое, уставим общий лад.» Крылов..........

Первая часть эксперимента: разбираемся в семантике
По нашему контексту больше всего подходит значение "перестать думать, перестать придавать значение": Клад, о котором (разг. - про который) все перестали думать, лежал... Пытаемся преобразовать в причастный оборот - и... не получается: перестанный - нет такого причастия.

Вторая часть эксперимента: аналогия
Пример, когда глагол ЗАБЫТЬ употребляется в значении "утратить из памяти":
Номер телефона, который я давно забыл, вдруг всплыл в памяти. - Номер телефона, который я утратил из памяти,... - Номер телефона, забытый мною, ... Номер телефона, утраченный мною из памяти"... По-моему, всё ложится, всё преобразуется.

Третья часть эксперимента: вперед наоборот
Вернемся к предложению о кладе, где оно с причастным оборотом:
Клад, давно забытый всеми,... - какой оттенок значения мы видим здесь (если не знать первоначального варианта с глаголом)? По-моему, "который утратили из памяти" (сравните: сплетня, забытая всеми...). Значит, если сделаем обратное преобразование в глагол, получим"Клад, который все забыли,...". Чувствуете смену смыслового значения? А у нас все же смысл "перестали думать". Так что в данном случае формулировку "Клад, давно забытый всеми,..." можно считать грамматической ошибкой. Как и выражение "Клад все давно забыли". И вообще, думаю, сочетание "забыли клад, забытый клад" может быть употреблено без предлога только в значении "тот, который оставили, забыли взять с собой".

Все это значит, что, с моей точки зрения, алгоритм менять не нужно, Петр)

ОтветитьЦитата
Размещено : 15/01/2013 2:05 пп
Quote:
Все это значит, что, с моей точки зрения, алгоритм менять не нужно, Петр

Я придерживаюсь такого же мнения.
"Алгоритм" верный. Есть исключения. Надо понять, чем они "продиктованы".

ОтветитьЦитата
Размещено : 15/01/2013 2:57 пп
Татьяна Межина
(@mejik)
Estimable Member

Исключения?... 0_о

Таисия Ивановна, я повторяю, если из моего предыдущего поста это непонятно: замена причастным оборотом придаточного в предложении "Клад, про который все давно забыли, преспокойно лежал под развесистой секвойей" НЕВОЗМОЖНА! Это грамматическая ошибка! Так что это никакое не исключение!

ОтветитьЦитата
Размещено : 15/01/2013 3:28 пп

Впервые почувствовала "грозную" интонацию нашей Татьяны!
Это здорово! "Воинов" на поле прибавляется! Уверенная в своей правоте, (чувствуется) Татьяна наша пойдет "рубиться" до конца! Танюш, мне очень симпатичны такие личности. С ними можно "идти в разведку"!

Спасибо за информацию! Просто я сегодня не в состоянии здраво осмыслить написанное Вами (уставшая после трудового дня, огорченная ответом ФИПИ, точнее: отсутствием ответа, я нахожусь пока со своими "баранами": КАЖДЫЙ думает о СВОЕМ (об ЭТОМ)... И никак эти примеры не выброшу из головы...). Ваши тонкие изыскания сегодня до меня не "дошли" (после первого прочтения). Вы глубоко "копаете", глубже, чем Литневская, на которую Вы как-то ссылались... Логика в Ваших рассуждениях (как всегда!) есть. Перечитаю все завтра на свежую голову.

PS:
Вы правы в том, что предложение

Quote:
Клад, который (В.П.) все давно забыли, преспокойно лежал под развесистой секвойей.

только "...на первый взгляд кажется, как будто нормально звучит - но что-то мешает".
Так может сказать иностранец.
Ясновидящая Вы наша! В ФИПИ Вам надо, в ФИПИ! Вот тогда бы мы все ответы на наши вопросы получили!!!

ОтветитьЦитата
Размещено : 15/01/2013 3:40 пп

Ребята, все гораздо проще (как мне кажется).
Олег (я, признаюсь, чувствую за ним ПРОФЕССИОНАЛА) "разыграл" нас.
Интуиция подсказывала мне, что все здесь связано с ПЕРЕХОДНОСТЬЮ глагола!

От каких глаголов образуются СТРАДАТЕЛЬНЫЕ ПРИЧАСТИЯ (коим является и причастие ЗАБЫТЫЙ)?
Ответ: только от ПЕРЕХОДНЫХ!!!

РЕЗЮМЕ: есть
а) причастие ЗАБЫТЫЙ, образованное от переходного глагола ЗАБЫТЬ
б) и прилагательное ЗАБЫТЫЙ, образованное от того же глагола.

Не исключается, что в предложении:

Quote:
Клад, давно забытый всеми, преспокойно лежал под развесистой секвойей.

мы имеем дело не с причастием, а с прилагательным.
Вот почему это предложение не "переделывается" в конструкцию: ЗАБЫТЬ КОГО? ЧТО?
Но оно "нормально смотрится" в другой конструкции: ЗАБЫТЬ О КОМ? О ЧЕМ?

Подтверждение сказанному можно найти в МАСе:

Quote:
ЗАБЫТЫЙ, -АЯ.-ОЕ
1. Причастие страд. прош. от ЗАБЫТЬ
2. в знач. прилаг. Не сохранившийся в памяти (оттенки значений перечислять не буду - смотрите сами!)
3. в знач. прилаг. Оставленный где-либо по рассеянности, по забывчивости; позабытый... (т.1, с. 498).

Все вышеизложенное вовсе не "отвергает" сказанное ранее Татьяной о глаголе ЗАБЫТЬ. Татьяна пошла в семантику и глубоко там "пропахала".
Детям все это объяснять очень сложно. Проще попросить их запомнить "школьную классику":

Quote:
Образование причастий тесно связано с категорией вида и переходностью. Например, от глаголов несовершенного вида могут быть образованы причастия настоящего и прошедшего времени, а от глаголов совершенного вида — только причастия прошедшего времени. Кроме того, страдательные причастия могут образовываться только от переходных глаголов.

(материал Википедии)

Проверьте меня. Если это так, то, Петр, ничего менять в Ваших материалах не надо. Напротив, надо убедить детей в том, что при наличии предлога типа ЗАБЫТЬ ПРО КЛАД (О КЛАДЕ) (который формально свидетельствует о НЕПЕРЕХОДНОСТИ глагола в этом контексте), придаточное определительное в причастный оборот не трансформируется...
Так что (Татьяна права) исключений (слава Богу) здесь нет.

PS:
Попутное замечание. Школьники встречают определенные затруднения при нахождении так называемых адъективных прилагательных.
Изложенное мной выше, наверное, в ряде случаев поможет разграничить прилагательные и причастия.
ЗАБЫТЫЙ (прилаг.- МАС) художник = художник, о котором забыли, предали забвению.
Но это "срабатывает" не всегда:
Под потолком горела ЗАБЫТАЯ (прилаг. - МАС) керосиновая лампа (пример из МАСа) = Лампа, которую оставили где-л. по рассеянности, по забывчивости.

ОтветитьЦитата
Размещено : 16/01/2013 8:39 дп
Татьяна Межина
(@mejik)
Estimable Member

Я совсем не грозная, Таисия Ивановна! Хотя за правду, если уверена в ней, могу и на забастовку, и на баррикады))

По сути, мы с вами говорим об одном и том же - просто с разных сторон: я - с лексической, вы - с грамматической. Единственное, категория переходности глагола, когда она так плавает в зависимости от лексического значения, частенько туговато доходит до учеников. Так что лично мне проще будет объяснить суть ошибки так, как я это сделала здесь)

Если Олег профессионал - прекрасно! Будем рады видеть пополнение!)) И все же, справедливости ради, отмечу, что такие "шедевральные" преобразования могут произвести многие ученики - знаю это по опыту: иногда так завернут, что с ног на голову все поставят - при этом звучит как будто складно и ладно)

ОтветитьЦитата
Размещено : 16/01/2013 9:04 дп

Танюш, спасибо! У меня к Вам просьба: загляните в В2. Помогите мне там разобраться с очередным вопросом.

ОтветитьЦитата
Размещено : 16/01/2013 9:09 дп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin

Татьяна, вы пишете:

Quote:
Клад, о котором (разг. - про который) все перестали думать, лежал... Пытаемся преобразовать в причастный оборот - и... не получается: перестанный - нет такого причастия.

Мне кажется, с этой аргументацией вы погорячились. Мы ведь не анализируем слово "перестать". Давайте уж ограничимся именно теми словами, о которых идет речь. Кстати, пора их определить: это слова, допускающие как предложные (В.П. и П.П), так и беспредложные варианты выражения одного и того же значения и возмжность образования из них причастий. Пока мы обсуждаем слово ЗАБЫТЬ. Соответственно, эксперименты типа "утраченный из памяти" кажутся мне не имеющими отношения к делу.

Quote:
"Клад, давно забытый всеми,..." можно считать грамматической ошибкой. Как и выражение "Клад все давно забыли". И вообще, думаю, сочетание "забыли клад, забытый клад" может быть употреблено без предлога только в значении "тот, который оставили, забыли взять с собой".

С этим я тоже не соглашусь. Во-первых, я не вижу в словах "клад, давно забытый всеми" никакой ошибки, и уж грамматической - точно. Во-вторых, я не согласен, что слова "забыли вклад", "забытый вклад" не могут иметь любое значение, в том числе "тот о котором забыли" (то есть информация о котором стерлась из памяти). Иначе, как вы, Татьяна, истолкуете выражение "забытый Богом уголок"? Типа, Бог заходил на прошлой неделе в Амурскую область и забыл там один уголок? Обещал забрать на днях. :P

При этом я согласен, что "забыть клад" - это не то же самое, что "забыть про клад" (в первом случае значение оставить). Но мы-то говорим о другом: о корректности трансформации "про который все забыли" в выражение "забытый всеми". А с этой трансформацией проблем нет. Согласны?

ОтветитьЦитата
Размещено : 16/01/2013 11:07 дп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin
Quote:
Я придерживаюсь такого же мнения.
"Алгоритм" верный. Есть исключения. Надо понять, чем они "продиктованы".

Гм... Таисия Ивановна, вы знаете, как я отношусь к слову "алгоритм". На мой взгляд, если есть исключения (полный перечень которых неизвестен!!), то это уже не алгоритм. Если "алгоритм" способен привести к ошибке, то в утиль его. Я вообще изначально говорил, что на формальные признаки в задании А6 полагаться нельзя. Но мне казалось, что наличие предлога перед союзным словам - надежный признак невозможности переделки предложения в нужный формат. А теперь есть резон в этом усомниться. Разве нет?

ОтветитьЦитата
Размещено : 16/01/2013 11:22 дп
Quote:
Я придерживаюсь такого же мнения.
"Алгоритм" верный. Есть исключения. Надо понять, чем они "продиктованы".

Знаю, знаю Ваше отношение к слову АЛГОРИТМ. Я процитировала Татьяну. Обсуждаемое же нами слово (специально для Вас!) взяла в кавычки...

ОтветитьЦитата
Размещено : 16/01/2013 11:28 дп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin
Quote:
В предложении: Клад, давно забытый всеми, преспокойно лежал под развесистой секвойей.
мы имеем дело не с причастием, а с прилагательным.

Таисия Ивановна, я, может быть, снова что-то "не догнал", но почему вы думаете, что в выражении "забытый всеми клад" слово ЗАБЫТЫЙ - прилагательное? Мне казалось, что:
а) отглагольные прилагательные (кроме исключений) образуются от глагола НЕсовершенного вида.
б) при них не может быть зависимых слов.

Кроме того, у меня есть сомнения, что отглагольные прилагательные могут образовывать в предложении распространенные обособленные определения. Также, в краткой форме ("забыт всеми") мы видим существительное или местоимение ("всеми/учениками...") в Творительном падеже со значением производителя действия, что также является признаком причастия.

ОтветитьЦитата
Размещено : 16/01/2013 11:38 дп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin
Quote:
Знаю, знаю Ваше отношение к слову АЛГОРИТМ. Я процитировала Татьяну. Обсуждаемое же нами слово (специально для Вас!) взяла в кавычки...

Да, но вы же понимаете, что вопрос не в кавычках, а в том, надо ли отказываться от двух пунктов алгоритма (про предлоги и про падежи) :)

ОтветитьЦитата
Размещено : 16/01/2013 11:56 дп
Страница 1 / 4
Поделиться: