29.09.2020

Форум

Уведомления
Очистить все

Задание 1. Опасения подтверждаются!?  

Страница 6 / 6
  RSS
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin
Quote:
5) Отрицание того, что ещё не нашло объяснения, не раз тормозило развитие науки, что подтверждает и постановление Французской академии об отказе изучать метеориты.

ЕСТЬ ли в предложенном выше микротексте информация о том, что постановление Французской академии об отказе изучать метеориты подтверждает непреходящую истину: ОТРИЦАНИЕ НЕПОЗНАННОГО ВРЕДИТ НАУКЕ?
Признаюсь: этой информации не видят не только мои выпускники, но и я.

Это тонкое и совершенно справедливое замечание! Главная информация осталась за кадром. Причем она не распаковывается именно потому, что разработчик выкинул за борт детали, показавшиеся ему второстепенными.

Результат налицо: человек, которому прочитают только предложение (5), если он не знает исходник, не только не сможет восстановить смысл текста, но вообще не поймет, о чем речь. "Почему подтверждает? Что это еще за постановление? О чем оно конкретно?" - воскликнет он в крайнем недоумении. Это, безусловно, ущербная формулировка.

Но какой практический вывод должны сделать выпускники. Думаю, вывод такой: в предложении может содержаться отсылка к главной информации, которая вербально не выражена. Видимо, разработчики руководствуются принципом: к чему лишние слова, если мы все и так знаем, о чем речь, ведь мы же читали исходный текст. То есть ответ может быть не рассчитан на того, кто это текст не читал. :S

Quote:
Без обращения же к информационной обработке текста я не вижу смысла в выполнении выпускниками задания 1.
Это пустая "угадайка", не отвечающая даже на вопрос: А ПРАВИЛЬНО ЛИ САМИ РАЗРАБОТЧИКИ ПОНЯЛИ МИКРОТЕКСТ (выделили ГЛАВНУЮ ИНФОРМАЦИЮ)?

Я думаю, что в большинстве заданий ЕГЭ нового формата смысл все-таки есть. К заданию 1 в его существующем виде это, увы, не относится. Я уже говорил, что я бы это задание ликвидировал. Ему место на том же мемориальном кладбище, где покоятся задания на определение частей речи и способов словообразования. Те навыки, которое оно должно проверять (но не проверяет), важны, но образование, слава богу, не сводится к ЕГЭ. Правда, если захоронить все проблемные задания, то репетиторам придется переквалифицироваться в управдомы. :)

ОтветитьЦитата
Размещено : 06/11/2014 11:15 пп

Петр, мне, признаюсь, не нравится Ваше "неустойчивое" положение.
Определитесь все-таки (об этом Вам раньше говорил и А.Б.Лямин): ТАК ВАЖНА/НЕ ВАЖНА "НЕВЕРБАЛЬНАЯ" информация при анализе микротекста?

Иначе получается нелогично: в демоверсии 2015 она для Вас была НЕ ВАЖНА.
Вы меня все время там "останавливали", "притормаживали"...

А тут Вы заняли позицию "и нашим, и вашим"...

Для меня гораздо важнее было услышать от Вас следующее:

Quote:
ПЕТР:
Результат налицо: человек, которому прочитают только предложение (5), если он не знает исходник, не только не сможет восстановить смысл текста, но вообще не поймет, о чем речь. "Почему подтверждает? Что это еще за постановление? О чем оно конкретно?" - воскликнет он в крайнем недоумении. Это, безусловно, ущербная формулировка.

Именно это я и хотела от Вас услышать.
ГЛАВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ не должна вызывать (по крайней мере!!!) "недоумение".
К сожалению, именно ЭТО и "имеет место быть" при выполнении задания 1 в тренировочных КИМах от ФИПИ (1 вариант КИМов).

"Запахом УЩЕРБНОСТИ" "тянет" и от второго ВЕРНОГО ОТВЕТА разработчиков КИМ ФИПИ (причина та же):

Quote:
3) Постановление Французской академии об отказе изучать метеориты лишь один из примеров того, как отрицание непонятного тормозило развитие науки.

Да, выпускники (даже слабые) при выполнении этого задания заберут свои 2 балла.
Эту мысль, Петр, Вы ПОСТОЯННО подчеркиваете в последних постах.
ЗАБЕРУТ.
Но МОЖНО ЛИ РАДОВАТЬСЯ ЭТОМУ???
РАДОВАТЬСЯ тому, что выпускники (вслед за разработчиками КИМ ФИПИ) не понимают читаемого?

Quote:
ПЕТР:
Это тонкое и совершенно справедливое замечание! Главная информация осталась за кадром. Причем она не распаковывается именно потому, что разработчик выкинул за борт детали, показавшиеся ему второстепенными.

Петр, разработчик даже и не "ВЫКИДЫВАЛ ДЕТАЛИ", он просто неумело "ВЫДЕРНУЛ" микротекст из широкого контекста.
Я посмотрела источник. Там все логично. Академик Мигдал в научно-популярной книге "ПОИСКИ ИСТИНЫ" в разделе «Наука - это истина, помноженная на сомнение» пишет о том, что не всегда разграничение достоверного и невозможного "делалось достаточно основательно". История знает случаи, когда в оценке возможного ошибались не только люди, далекие от науки, но и сами ученые. Он приводит целый ряд примеров, подчеркивая, что не избежал подобной ошибки даже Альберт Эйнштейн.
В широком контексте у читателя не возникает НИКАКИХ вопросов при осмыслении фрагмента, приведенного разработчиками КИМ ФИПИ, так как этот фрагмент осмысляется среди множества других примеров, подтверждающих авторский тезис: «предвзятые мнения тормозили развитие науки».(См.: http://www.google.ru/url?url=http://avkrasn.ru/article-2294.html&rct=j&frm=1&q=&esrc ="s&sa=U&ei=gGpcVLjFCs72O7PbgcgK&ved=0CCYQFjAE&usg=AFQjCNG9t1lbJjHFk8x0BJ_1KMQlPtCOHA)"

P.S.:
ПОВТОРЯЮ: в широком контексте этот фрагмент однозначно осмысляется как ПРИМЕР, подтверждающий (как Вы написали давеча) "висящий в воздухе" ходульный вывод" автора: «предвзятые мнения тормозили развитие науки».
Именно эту "сентенцию" (ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ) и пытался донести до своих читателей академик.

Итог: (я уже писала об этом) нужно ОЧЕНЬ корректно подходить к отбору микротекстов для задания 1.

ПОПУТНЫЙ ВОПРОС:

Quote:
МИКРОТЕКСТ задания 1 - ЧТО стоит за ним?

Должен ли разработчик КИМ при "составлении" микротекста и ВЕРНЫХ ОТВЕТОВ к нему учитывать ФАКТУАЛЬНУЮ и КОНЦЕПТУАЛЬНУЮ информацию текста, на основе которого "формируется" микротекст?

Думаю: ДОЛЖЕН!!!
Иначе это будет очередной (микро)текст "по Холмогоровым" от ФИПИ.

А мы (на страницах разных сайтов) будем дружно спорить: КАКАЯ информация в микротексте "от ФИПИ" является ГЛАВНОЙ...
Ответа от академика Мигдала, к сожалению, мы уже не получим...

Quote:
СПРАВКА:
Арка́дий Бенеди́ктович (Бе́йнусович) Мигда́л (26 февраля (11 марта) 1911, Лида, Виленская губерния, Российская империя — 9 февраля 1991, Принстон, США) — советский физик-теоретик, академик АН СССР с 1966 (член-корреспондент с 1953).
ОтветитьЦитата
Размещено : 07/11/2014 2:11 дп
Quote:
Из рубрики: "Петр, я Вас ОБОЖАЮ!"
Quote:
ПЕТР:
К заданию 1 в его существующем виде это, увы, не относится. Я уже говорил, что я бы это задание ликвидировал. Ему место на том же мемориальном кладбище, где покоятся задания на определение частей речи и способов словообразования. Те навыки, которое оно должно проверять (но не проверяет), важны, но образование, слава богу, не сводится к ЕГЭ. Правда, если захоронить все проблемные задания, то репетиторам придется переквалифицироваться в управдомы.

Петр, Вы продолжаете традиции наших великих учителей, которые могли и НАУКУ "двигать", и "здоровски" шутить...
Совсем недавно я "натолкнулась" на статью легендарного М.В.ПАНОВА, который мог об удивительно сложных вещах говорить УДИВИТЕЛЬНО ПРОСТО. А юмора ему было не занимать.

Quote:
М.В.ПАНОВ:
...Щерба же УМНИЦЕЙ был!
...Щерба был разбойник, который любил поражать людей своей нелогичностью.

...Почему Щербу весело читать? А он любил ляпнуть. Возьмет да ка-а-ак ляпнет что-нибудь совершенно неожиданное! И вот ну так умно иногда нелогично высказывался, что после того, как он скажет какую-нибудь нелогичность, десяток лингвистов сидят и в затылке чешут: как бы разъяснить то, что неожиданно так предложил Щерба, и что бы другое можно было предложить?

Ну, я вам как-то говорил о том, что Фортунатов как-то сказал: существительное – это то, что склоняется, то есть изменяется по падежам и не изменяется по родам. Медведь потому существительное, что изменяется по падежам, но не по родам. А Щерба как раз сказал: наоборот, медведь потому склоняется, что животное обозначает. ...

http://www.google.ru/url?url=http://rus.1september.ru/article.php%3FID%3D200400303&rct=j&frm=1&q=&esrc ="s&sa=U&ei=uqVcVJ6AHs_oaJyQgYAE&ved=0CBMQFjAA&usg=AFQjCNGtbD3FIwNxjMD_lkVZRa2GxOD3dw"

P.S.:
При чтении статьи становится понятной и реплика М.В.Панова: " ЗАПОМНИТЕ: НАУКА "ДЕЛАЕТСЯ" НЕ В МОСКВЕ. ОНА "ДЕЛАЕТСЯ" В ГЛУБИНКЕ!"
См. подробнее: https://www.rus-exam.ru/forum/4--pro-18---/2538--2015---#2596

ОтветитьЦитата
Размещено : 07/11/2014 10:58 дп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin
Quote:
Петр, мне, признаюсь, не нравится Ваше "неустойчивое" положение.
Определитесь все-таки (об этом Вам раньше говорил и А.Б.Лямин): ТАК ВАЖНА/НЕ ВАЖНА "НЕВЕРБАЛЬНАЯ" информация при анализе микротекста?

Таисия Ивановна, я не вполне понял, почему вы говорите о моем "неустойчивом положении". Вот мои слова:

Quote:
...какой практический вывод должны сделать выпускники? Думаю, вывод такой: в предложении может содержаться отсылка к главной информации, которая вербально не выражена.

Уточню, что я вовсе не считаю, что такая модель формулирования главной информации кажется мне правомерной. Разумеется, нет. Мне кажется, что я это четко обозначил, когда написал по поводу анализируемого вами предложения:

Quote:
Это тонкое и совершенно справедливое замечание! Главная информация осталась за кадром.

Я лишь пытаюсь понять, как такие не вполне корректные задания выполнять. Думаю, что выпускникам важны не столько наши профессиональные "заморочки", сколько практический результат. Поэтому им стоит быть морально готовым, что в одном из пунктов ответа имеется пропуск какого-либо фрагмента значимой информации. Есть ли смысл готовить учеников к идеальному заданию, если оно редко бывает таковым?

Применительно к данному конкретному заданию я говорю лишь о том, что экзаменуемый, который забраковал три пункта, может столкнуться с тем, что из оставшихся двух один кажется ему слегка ущербным. Так вот, практическая рекомендация: плюнуть на это несовершенство, поскольку мир вообще несовершенен, а разработчики КИМов и подавно.

Можно было бы посоветовать разработчикам прекратить клепать такие задания, где в ответе присутствует... я бы это назвал "информационный эллипсис". Но, надеюсь, вы им не планируете написать очередное письмо на эту тему? Вы ведь хорошо знаете, где они видали наши с вами советы и нас самих.

Quote:
Иначе получается нелогично: в демоверсии 2015 она для Вас была НЕ ВАЖНА. Вы меня все время там "останавливали", "притормаживали"...
А тут Вы заняли позицию "и нашим, и вашим"...

Почему и нашим, и вашим? Мне кажется, мы пытаемся спорить о разных вещах. Вы, вероятно, припомнили, как после того, как вы процитировали слова какого-то депутата Госдумы на тему Сибири, я написал:

Quote:
...при анализе текста НЕЛЬЗЯ выходить за рамки самого текста, привлекая свои знания и представления о внеязыковой реальности. ...В противном случае вариативность ответов только усилится, поскольку познания о мире у всех разные.

Готов под этим подписаться еще раз. Но какая связь с предложенным вами для анализа заданием о падающих с неба камнях? Ведь здесь речь идет о том, что в одном из пунктов ответа (5) опущена ВНУТРЕННЯЯ информация, содержащаяся в самом тексте. Это не имеет отношение в "внетекстовой реальности".

Чтобы пункт (5) был корректным, его следовало бы дополнить (см. добавленный мной фрагмент, выделенный красным цветом):

Quote:
5) Отрицание того, что ещё не нашло объяснения, не раз тормозило развитие науки, что подтверждает и принятое в начале XIX века постановление Французской академии об отказе изучать метеориты, которое обосновывалось тем, что камни, якобы, не могут падать с неба.

Конечно, это выглядит не очень лаконично. Но тут уж надо определиться с приоритетами. Что важнее для разработчика - написать как можно короче или адекватно передать главную информацию. Бывают тексты, в которых невозможно избавиться от "мелких" деталей без ущерба для смысла. Это один из тех случаев, о которых говорят: "Дьявол в деталях". То есть не дьявол, конечно, а смысл текста.

Quote:
"Запахом УЩЕРБНОСТИ" "тянет" и от второго ВЕРНОГО ОТВЕТА разработчиков КИМ ФИПИ (причина та же):
3) Постановление Французской академии об отказе изучать метеориты лишь один из примеров того, как отрицание непонятного тормозило развитие науки.

Да, это та же самая ущербность, только в профиль.

=========Таисия Ивановна, после слова "метеориты", кажется, не хватает тире. Видимо, текст набирался вручную. На будущее, если нужно распознать большой кусок текста, вы можете мне прислать на почту картинку, и я верну вам готовый оцифрованный продукт. Этот абзац будет удален.========

Quote:
Да, выпускники (даже слабые) при выполнении этого задания заберут свои 2 балла.
Эту мысль, Петр, Вы ПОСТОЯННО подчеркиваете в последних постах.
ЗАБЕРУТ.
Но МОЖНО ЛИ РАДОВАТЬСЯ ЭТОМУ???
РАДОВАТЬСЯ тому, что выпускники (вслед за разработчиками КИМ ФИПИ) не понимают читаемого?

Я не радуюсь. Чему же тут радоваться? В своем онлайн-пособии по старому формату ЕГЭ я сам, грешным делом, пытался объяснить школьникам подоплеку каждого задания во всей его сложности и неоднозначности. Я пришел к выводу, что такой формат не востребован. Народу нужны простые рекомендации без заморочек и академических страшилок. Именно в таком ключе я начал писать пособие по ЕГЭ-2015, решив, что борьбу с ветряными мельницами лучше направить на сами мельницы, а не на случайных прохожих, которые, вероятно не очень хотят оказаться под перекрестным огнем мало понятной им полемики.

Но, разумеется, вы, как опытный педагог, лучше знаете, какая методика для вас является оптимальной. Каждый решает сам, как обойтись с этой коллизией между стремлением найти истину и попыткой указать кратчайший путь к хорошему результату на ЕГЭ. Думаю, вы не станете возражать, что такая коллизия существует.

...Кстати, вопрос. Я правильно обособил "вы, как опытный педагог,..."? Эти личные местоимения перед "как" (="в качестве") до сих пор сбивают меня с толку.

Quote:
«предвзятые мнения тормозили развитие науки».
Именно эту "сентенцию" (ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ) и пытался донести до своих читателей академик.

Я вовсе ничего не имею против этой ГЛАВНОЙ МЫСЛИ и ее глубины. В контексте данного задания истинность содержащихся в тексте выводов не имеет никакого значения. Вы совершенно верно указали, что слова «предвзятые мнения тормозили развитие науки» можно принять как ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ текста. Мы с вами иногда мыслим совершенно параллельно. Вы не поверите, но, когда я эти слова у вас прочитал, то сразу так и подумал: "Это главная мысль текста". И если бы в задании надо было найти главную мысль, то такая лаконичная формулировка отлично бы подошла. Ну, можно ее чуть-чуть причесать: «На протяжении веков предвзятые мнения не раз тормозили развитие науки».

Но дело в том, что в задании этого типа должна быть сформулирована отнюдь не ГЛАВНАЯ МЫСЛЬ (которая ВЫТЕКАЕТ из текста), а ГЛАВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ (которая в тексте СОДЕРЖИТСЯ). Это далеко не одно и то же, как мы понимаем. А без "фактуры" любая глубокая мысль выглядит ходульно и неубедительно. Именно поэтому, например, Христос, пытавшийся сказать миру что-то новое, учил притчами, а не морально-этическими директивами ветхозаветных скрижалей.

Quote:
в широком контексте этот фрагмент однозначно осмысляется как ПРИМЕР, подтверждающий (как Вы написали давеча) "висящий в воздухе" ходульный вывод"

В широком да. Но мы не можем осмыслять его в ином контексте, кроме того (узкого), который у нас имеется. Впрочем, можно назвать это и примером, я не против. :) Я уже писал, что рассуждения ФИПИ о том, что примеры не следует включать в "главную информацию", - не более, чем аналитическая болтовня.

ОтветитьЦитата
Размещено : 07/11/2014 8:56 пп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin

Таисия Ивановна, я обратил внимание, что вы пытаетесь одновременно критиковать задание о метеоритах с двух противоположных позиций. :blink: Я пытаюсь себе это объяснить тем, что первая позиция - это мнение, высказанное кем-то из ваших учеников, а вторая - ваша собственная (и некоторых других учеников). Или я чего-то опять не понял?

Поясню. Вы начали с того, что пишите:

Quote:
Готовясь к ГИА..., учащиеся четко усвоили: в ОСНОВНОЙ информации не должны быть представлены примеры, перечисления, дополнительная детализированная информация... Именно поэтому некоторых выпускников (не всех) и "смутило" 1-е предложение.

Однако затем от критики ИЗЛИШНЕЙ детализации в ответах вы переходите к критике НЕДОСТАТОЧНОСТИ этой самой детализации. Как еще можно интерпретировать эти слова:

Quote:
Есть ли в предложенном выше микротексте информация о том, что постановление Французской академии об отказе изучать метеориты подтверждает непреходящую истину: ОТРИЦАНИЕ НЕПОЗНАННОГО ВРЕДИТ НАУКЕ? Признаюсь: этой информации не видят не только мои выпускники, но и я.

Так слишком много или слишком мало информации в ответах из сборника ФИПИ? Я свое мнение высказал: слишком мало. Ваше мнение, признаюсь, я до конца не понял. Вы с теми учениками, кто пеняет на чрезмерную детализацию ответов, или с теми, кому, напротив, в этих двух предложениях, страдающих врожденным эллипсизмом, не хватило деталей для обоснования предлагаемого вывода?

ОтветитьЦитата
Размещено : 07/11/2014 10:45 пп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin
Quote:
Должен ли разработчик КИМ при "составлении" микротекста и ВЕРНЫХ ОТВЕТОВ к нему учитывать ФАКТУАЛЬНУЮ и КОНЦЕПТУАЛЬНУЮ информацию текста, на основе которого "формируется" микротекст?
Думаю: ДОЛЖЕН!!!
Иначе это будет очередной (микро)текст "по Холмогоровым" от ФИПИ.

Думаю, НЕ ДОЛЖЕН. И еще я думаю, что здесь мы с вами не согласимся. Должны же у нас быть хоть какие-то разногласия. :)

Задания 1 и 20 - чисто логические. Достаточно, чтобы в них была соблюдена внутренняя логика текста. Сочинение - задание ценностное. Поэтому компоновка текста для сочинения должна гарантировать не только логику, но и сохранение адекватного идейного содержания, заложенного в оригинале.

Что касается задания 1, то поиск "главной" информации в трех соснах (трех предложениях) не имеет ничего общего с попыткой выудить некую "проблематику" этого маленького текста. Достаточно, чтобы инфракрасные лучи не улавливали сов (как это случилось в одном из сборников И.Цыбулько), а уж какая за этим стоит "концепция" едва ли кто-то знает, кроме орнитологов.

ОтветитьЦитата
Размещено : 07/11/2014 10:59 пп
Quote:
3) Постановление Французской академии об отказе изучать метеориты лишь один из примеров того, как отрицание непонятного тормозило развитие науки.
Quote:
ПЕТР:
Таисия Ивановна, после слова "метеориты", кажется, не хватает тире. Видимо, текст набирался вручную. На будущее, если нужно распознать большой кусок текста, вы можете мне прислать на почту картинку, и я верну вам готовый оцифрованный продукт. Этот абзац будет удален.

Петр, я "скопировала" фрагмент из 36 вариантов (с.5).
С пунктуацией тут все верно. Тире между главными членами предложения опускается при наличии частицы (ЛИШЬ).

А вот за предложение (вернуть "оцифрованный продукт") - спасибо.
Непременно воспользуюсь.

ОтветитьЦитата
Размещено : 08/11/2014 9:31 дп
Quote:
ПЕТР:
...Кстати, вопрос. Я правильно обособил "вы, как опытный педагог,..."? Эти личные местоимения перед "как" (="в качестве") до сих пор сбивают меня с толку.

Петр, Вы уже адресовали этот вопрос Наталии Валерьевне. И получили на него ответ!
Не успокоились?

Если в Вашем вопросе опустить "подтекст" (точнее: постараться его не заметить...), то скажу откровенно: ЧЕТКОГО ответа на этот вопрос я не знаю.
Есть ОБЩИЕ положения (и они Вам известны).
Хотите "прослушать" вновь? - Извольте.

ГРАМОТА. РУ:

Quote:
Обособление приложений

1) Если приложение относится к нарицательному существительному, то оно обособляется в любом случае, вне зависимости от места в предложении. Например:

Мой отец, капитан пограничных войск, служил на Дальнем Востоке и Капитан пограничных войск, мой отец служил на Дальнем Востоке.

2) Если приложение относится к собственному существительному, оно обособляется только в том случае, когда стоит после него. Например:

Иванов, капитан пограничных войск, служил на Дальнем Востоке и Капитан пограничных войск Иванов служил на Дальнем Востоке.

3) Если приложение относится к личному местоимению, то оно обособляется в любом случае, вне зависимости от места в предложении. Например:

Он, капитан пограничных войск, служил на Дальнем Востоке и Капитан пограничных войск, он служил на Дальнем Востоке.

Правда, далее ГРАМОТА.РУ делает примечание:

Quote:
Иногда приложение может начинаться с союза КАК. В таких случаях нужно попробовать заменить этот союз на сочетание В КАЧЕСТВЕ.
Если такая замена возможна, то запятые ставить не нужно.
Например: Газ как топливо сейчас применяется очень широко...

http://www.google.ru/url?url=http://www.gramota.ru/class/coach/punct/45_176&rct=j&frm=1&q=&esrc ="s&sa=U&ei=hvVdVNi8CsSsPauAgcAE&ved=0CBMQFjAA&usg=AFQjCNEbQ93mIzYjU6xpLHYMXR5l95Pb3Q"
См. также http://www.gramota.ru/class/coach/punct/45_183

Распространяется ли это правило на ЛИЧНЫЕ МЕСТОИМЕНИЯ? - Вопрос (для меня) открытый.
Обширная дискуссия по этому вопросу не один раз велась на разных форумах.

К примеру, см. вот здесь: http://www.google.ru/url?url=http://www.gramota.ru/forum/spravka/42406/&rct=j&frm=1&q=&esrc ="s&sa=U&ei=1fhdVMNDwsI5kNSBuAY&ved=0CDcQFjAGOBQ&usg=AFQjCNEYFa_YKKUUqQpCmccoAzHld-U57g"

Правда,здесь обсуждение началось с предложения ("Бизнес нас как личностЕЙ не разрушил"), которое может быть осмыслено по-разному.
Примечательно, что ГРАМОТА.РУ не увидела ошибки в этом предложении.

Пример же из Д.Э.Розенталя ("Мне, как лицу высокопоставленному, не подобает ездить на конке…") ясности не вносит: тут однозначно актуализировано причинное значение.

Петр, найдете "свежую" информацию по этому вопросу - просветите!
Буду благодарна.

ОтветитьЦитата
Размещено : 08/11/2014 11:30 дп
Quote:
Петр:
5) Отрицание того, что ещё не нашло объяснения, не раз тормозило развитие науки, что подтверждает и принятое в начале XIX века постановление Французской академии об отказе изучать метеориты, которое обосновывалось тем, что камни, якобы, не могут падать с неба.

Конечно, это выглядит не очень лаконично. Но тут уж надо определиться с приоритетами. Что важнее для разработчика - написать как можно короче или адекватно передать главную информацию

Оставим в стороне "ненужные научные споры".
Все равно мы ни до чего не договоримся.

Для разработчиков КИМ ФИПИ (с моей точки зрения) при формировании задания 1 (и микротекста, и ВЕРНЫХ ОТВЕТОВ к нему) очень важно придерживаться положения:

Quote:
так называемые ВЕРНЫЕ ОТВЕТЫ не должны вступать в противоречие с установками, которые "вбили" в головы 9-классников перед сдачей ГИА.

Речь идет об "установках", которыми должны были руководствоваться 9-классники при написании сжатого изложения: ПРИМЕРЫ не входят в так называемую ГЛАВНУЮ ИНФОРМАЦИЮ.

Именно об этом и говорят мне мои ученики.

ОтветитьЦитата
Размещено : 08/11/2014 12:07 пп
Quote:
ПЕТР:
Так слишком много или слишком мало информации в ответах из сборника ФИПИ? Я свое мнение высказал: слишком мало. Ваше мнение, признаюсь, я до конца не понял. Вы с теми учениками, кто пеняет на чрезмерную детализацию ответов, или с теми, кому, напротив, в этих двух предложениях, страдающих врожденным эллипсизмом, не хватило деталей для обоснования предлагаемого вывода?

Петр, я с теми выпускниками, которые считают:

Quote:
микротексты подобного рода вообще не должны быть представлены выпускникам для анализа.
Они с трудом "поддаются" информационной обработке.

Мое убеждение: далеко не всякий фрагмент можно вырвать из того или другого текста и предложить выпускникам для анализа.
Микротекст должен отвечать ОПРЕДЕЛЕННЫМ ТРЕБОВАНИЯМ.
Кстати, об этом давным-давно говорила форумчанка Ольга. Она попробовала составлять тесты и отказалась, так как поняла (познакомившись с теоретическими "установками"), что за этим стоит КОЛОССАЛЬНАЯ РАБОТА!!!
Уточнение: должна стоять колоссальная работа.

Вы знаете, Петр, что обычно понятия избыточной (второстепенной) и свёрнутой (обобщённой, главной) информации рассматриваются на уровне целого текста. Не 3-х предложений.

Но я могу согласиться с теми исследователями, которые исходят из положения, что эти понятия ( избыточной и свёрнутой информации) можно рассматривать применительно и к отдельным высказываниям (разработчики ФИПИ берут, как правило, 3 предложения).

Но (подчеркиваю) эти высказывания не должны быть СЛУЧАЙНЫМИ.
Важно, чтобы было ЧТО анализировать.

На Ваш вопрос (так "слишком много или слишком мало информации в ответах из сборника ФИПИ? ) я должна ответить: ее должно быть ДОСТАТОЧНО, чтобы можно было выделить эту ГЛАВНУЮ информацию и "сжать" микротекст.

Если бы мне на "экспертизу" был прислан этот микротекст, я бы его "завернула" с "рецензией":
1) для задания 1 (речь идет об информационной обработке текста научного стиля речи) выбранные разработчиком КИМ 3 предложения НЕ ПОДХОДЯТ;
2) некорректный выбор микротекста ставит самого разработчика перед трудностью формулирования ГЛАВНОЙ ИНФОРМАЦИИ фрагмента.

ОтветитьЦитата
Размещено : 08/11/2014 12:48 пп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin
Quote:
На Ваш вопрос (так "слишком много или слишком мало информации в ответах из сборника ФИПИ? ) я должна ответить: ее должно быть ДОСТАТОЧНО, чтобы можно было выделить эту ГЛАВНУЮ информацию и "сжать" микротекст.

Либо это означает, что информации в ответах мало, либо вы мастерски ушли от ответа. :) На вопрос что ЕСТЬ, вы ответили, указав что ДОЛЖНО БЫТЬ. Это виртуозная подмена в стиле апорий Зенона и тестов ФИПИ. :)

Quote:
Если бы мне на "экспертизу" был прислан этот микротекст, я бы его "завернула" с "рецензией":
1) для задания 1 (речь идет об информационной обработке текста) выбранные разработчиком КИМ 3 предл ожения НЕ ПОДХОДЯТ;
2) некорректный выбор микротекста ставит самого разработчика перед трудностью формулирования ГЛАВНОЙ ИНФОРМАЦИИ фрагмента.

Особых проблем с текстом я не вижу. Но я понимаю и вашу логику насчет вдолбленных в головы учеников тезисов о "крамольности" примеров, перечислений и т.п. И все же я за то, чтобы обновлять сомнительные директивы, а не подстраивать к ним задания ЕГЭ. А данная директива представляется мне абсурдной именно потому, что нам надо искать не ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ, а ГЛАВНУЮ ИНФОРМАЦИЮ. А в ряде случаев полнота этой информации не может быть обеспечена при отсечении единственного имеющегося в тексте примера.

Поэтому в задании о метеоритах я бы предъявлял претензии не к выбору текста, а только к недостаточной полноте информации в обоих пунктах ответа. Кстати, интересно проанализировать другие задания данного типа из того же сборника на предмет этого недостатка.

Также я бы посоветовал разработчикам больше использовать в ответах возможности перефразирования исходного текста, включая замену лексики.

ОтветитьЦитата
Размещено : 08/11/2014 1:50 пп
Quote:
ПЕТР:
Либо это означает, что информации в ответах мало, либо вы мастерски ушли от ответа. На вопрос что ЕСТЬ, вы ответили, указав что ДОЛЖНО БЫТЬ. Это виртуозная подмена в стиле апорий Зенона и тестов ФИПИ.

Петр, можно я это не буду комментировать???

Нужно ли мне повторять уже сказанное:

Quote:
...вернемся еще раз к одному из ВЕРНЫХ ОТВЕТОВ задания 1:
5) От­ри­ца­ние того, что ещё не нашло объ­яс­не­ния, не раз тор­мо­зи­ло раз­ви­тие науки, ЧТО под­твер­жда­ет и по­ста­нов­ле­ние Фран­цуз­ской ака­де­мии об от­ка­зе изу­чать ме­тео­ри­ты.
Это ГЛАВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ микротекста (давайте согласимся с этим).

Известно: по главной информации текста (это "выжимка" текста), даже не читая текст, можно приблизительно "восстановить" суть микротекста (вспомните конспект: "детализированная информация" в конспекте опускается).

Значит, при "развертывании" ГЛАВНОЙ ИНФОРМАЦИИ в микротексте выпускники и должны найти то, что "упаковано" во второе относительное местоимение ЧТО .
Но выпускники НЕ МОГУТ "распаковать" ЧТО.

ЕСТЬ ли в предложенном выше микротексте информация о том, что по­ста­нов­ле­ние Фран­цуз­ской ака­де­мии об от­ка­зе изу­чать ме­тео­ри­ты подтверждает непреходящую истину: ОТРИЦАНИЕ НЕПОЗНАННОГО ВРЕДИТ НАУКЕ?
Признаюсь: этой информации не видят не только мои выпускники, но и я.

https://www.rus-exam.ru/forum/4--pro-18---/2464--1--?limit=15&start=60#2670

В данном случае моя мысль "идет" от ВЕРНОГО ОТВЕТА разработчиков КИМ к МИКРОТЕКСТУ.
В микротексте для такого вывода информации МАЛО, Петр. МАЛО.

А теперь вернемся к фразе выпускников (см.: https://www.rus-exam.ru/forum/4--pro-18---/2464--1--?limit=15&start=60#2668). Они заявили: "в ОСНОВНОЙ информации не должны быть представлены примеры, перечисления, дополнительная детализированная информация..."

Именно поэтому (заметила я) некоторых выпускников и "смутило": информация 1-го предложения (которое тестируемые рассматривают как ПРИМЕР) включена в ГЛАВНУЮ информацию. Выпускники не соглашаются с этим: при аргументации они отталкиваются от своего "теоретического багажа" (9-го класса).

К тому же (писала я): в микротексте информация ("негативная перспектива развертывания" постановления) не эксплицирована.

Quote:
ПРИМЕЧАНИЕ: т.е. выпускники пытались соотнести предложение 3 ( Постановление Французской академии об отказе изучать метеориты лишь один из примеров того, как отрицание непонятного тормозило развитие науки. ) с микротекстом.

Попутно (писала я) один "умный" добавил: " В тексте нет... никакого ПОДТВЕРЖДЕНИЯ тому, что ОТРИЦАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ НЕПОНЯТНОГО - ЭТО ОЧЕНЬ ОПАСНЫЙ ПУТЬ, ПОСКОЛЬКУ ОН НЕ СПОСОБСТВУЕТ РАЗВИТИЮ НАУКИ.
1-е предложение (как и в демоверсии 2015) можно спокойно рассматривать как "ЗАЧИН". Это не ПОДТВЕРЖДЕНИЕ, а ПРИМЕР. "Последствия" этого постановления (т.е. "ПОДТВЕРЖДЕНИЯ") будут обнаружены потом... В тексте об этом НИЧЕГО не говорится... Вот если бы в тесте было что-то типа: "поэтому в изучении метеоритов Франция заметно (ощутимо, очень...) отстала от России..." https://www.rus-exam.ru/forum/4--pro-18---/2464--1--?limit=15&start=60#2664

Какой вывод из этого можно сделать?-
Он сформулирован выпускником: "Вот если бы в тексте было что-то типа: ..."

Все, Петр.
Не надо искать никакого "подтекста". Не надо искать "подвохи" там, где их нет.
Или (что вполне возможно) я просто плохо изложила информацию.

Наши "позиции" не сошлись. Вы пишете:

Quote:
Поэтому в задании о метеоритах я бы предъявлял претензии не к выбору текста, а только к недостаточной полноте информации в обоих пунктах ответа.

Мы с выпускниками "предъявили претензии" и к микротексту, и к формулировкам разработчиков КИМ.
Признаюсь: я не вижу ТРАГЕДИИ в том, что наши мнения не совпали.

Стоит остановиться еще на одном Вашем тезисе (справедливом!):

Quote:
...Но дело в том, что в задании этого типа должна быть сформулирована отнюдь не ГЛАВНАЯ МЫСЛЬ (которая ВЫТЕКАЕТ из текста), а ГЛАВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ (которая в тексте СОДЕРЖИТСЯ). Это далеко не одно и то же, как мы понимаем.

Петр, все это верно.
Но не забывайте: микротекст задания 1 – это всего лишь 3 предложения. И этот микротекст разработчики КИМ рассматривают тоже как «минитекст» (см.: И.П.Цыбулько – Метод. рек-ции).
К чему это все я? -
Если перед нами 3 предложения, то, как правило, 2 из них объединены «ГЛАВНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ», которая видна невооруженным глазом (и в этой «главной информации» есть своя ГЛАВНАЯ МЫСЛЬ).
Т.е. «дистанция» между главной мыслью и главной информацией в 3-х предложениях не может быть «огромного размера».

P.S.:
Поясню еще один момент (чтобы снять вопросы Ваши).
Когда я писала «Петр, мне, признаюсь, не нравится Ваше "неустойчивое" положение», я имела в виду не только ВАЖНОСТЬ/НЕВАЖНОСТЬ "НЕВЕРБАЛЬНОЙ" информации при анализе микротекста (по этому вопросу Вы высказались уже), но и 2 Ваших тезиса:

Quote:
1) Я должен сказать, что новое здание о метеоритах у меня не вызвало проблем. Я выбрал пункты 3 и 5. Во-первых, их формулировки совсем неплохи. https://www.rus-exam.ru/forum/4--pro-18---/2464--1--?limit=15&start=60#2667
Quote:
2) Это тонкое и совершенно справедливое замечание! Главная информация осталась за кадром. Причем она не распаковывается именно потому, что разработчик выкинул за борт детали, показавшиеся ему второстепенными.

Результат налицо: человек, которому прочитают только предложение (5), если он не знает исходник, не только не сможет восстановить смысл текста, но вообще не поймет, о чем речь. "Почему подтверждает? Что это еще за постановление? О чем оно конкретно?" - воскликнет он в крайнем недоумении. Это, безусловно, ущербная формулировка.
https://www.rus-exam.ru/forum/4--pro-18---/2464--1--?limit=15&start=60#2676

Пожалуйста, не надо НИЧЕГО ПРИДУМЫВАТЬ.
Спорить с Вами до хрипоты по отдельным моментам у меня желания нет.
Да и споры эти никому не нужны. Вы справедливо пишете: "...Вы ведь хорошо знаете, где они видали наши с вами советы и нас самих".

P.S.2:
Петр, закончу пост "актуальной" для Вас фразой (я ее, признаюсь, не в первый раз уже слышу. Потому Ваша тонкая ирония в данном случае слегка затушевывается из-за "не первой свежести").

Я как опытный преподаватель (Петр, в данном случае я не обособляю целенаправленно, тем самым подчеркиваю значение "В КАЧЕСТВЕ"(!!!) ), предъявляя "претензии" к выбору текста (точнее: ОТБОРУ 3-х ПРЕДЛОЖЕНИЙ ДЛЯ МИКРОТЕКСТА), напоминаю, что речь идет о текстах научного стиля, которые характеризуются (цитата из И.П.Цыбулько) "рационально-логическим строем": строгостью и чёткостью изложения, упорядоченной системой связи между частями высказывания, стремлением авторов к точности.

Научно-популярный стиль (как подстиль научного стиля речи) имеет свою "специфику": нужно донести в доступной форме достоверные научные знания до неспециалиста. И все же, допуская упрощенный характер изложения и возможное использование эмоционально-экспрессивных средств речи, он, как правило, сохраняет основные свойства стиля научного.

Эти положения ДОЛЖНЫ учитывать разработчики КИМ ФИПИ при отборе 3-х предложений для микротекста задания 1 (демоверсия 2015).

Quote:
ПЕТР:
Кстати, интересно проанализировать другие задания данного типа из того же сборника на предмет этого недостатка

Петр, все в Ваших руках. Книга лежит на прилавках магазинов.

ОтветитьЦитата
Размещено : 08/11/2014 4:15 пп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin

Прилавки - это хорошо. А пока с точки зрения роли ПРИМЕРОВ в тексте задания 1 можно проанализировать два диаметрально противоположных варианта из пособия Гостевой/Васильевых по ЕГЭ-2015. В варианте 2 примеры легко отсекаются в ответе, а в варианте 3 без них обойтись нельзя.

Quote:
Вар. 2 Задание 1 (с. 17)

(1)Лекарственные препараты оказывают воздействие на организм, и, чтобы это воздействие не обратилось во вред, их нужно принимать только по назначению врача: дело в том, что у разных людей реакция организма на одно и то же лекарство может быть неодинаковой. (2) у некоторых людей бывает аллергия на отдельные вещества, содержащиеся в лекарствах; кроме того, некоторые лекарства нельзя принимать одновременно друг с другом или с определёнными продуктами. (3) Таким образом, принимая лекарства, нужно строго следовать указаниям врача и не превышать рекомендованные им дозы.

В каких из приведённых ниже предложений верно передана ГЛАВНАЯ информация, содержащаяся в тексте?

1) Лекарства нужно принимать только по назначению врача с учётом всех его рекомендаций во избежание нежелательных реакций организма на их приём.
2) Человеку необходимо принимать лекарства, которые назначает врач.
3) У некоторых людей бывает аллергия на определённые вещества, содержащиеся в лекарствах; кроме того, ряд лекарств нельзя принимать одновременно друг с другом или с отдельными продуктами.
4) Чтобы предупредить нежелательные последствия, необходимо принимать лекарства только по назначению врача в соответствии с его рекомендациями.
5) Реакция организма на приём лекарства может быть непредсказуемой, поэтому следует воздерживаться от их приёма.

Ответ: 14

Примеры недвусмысленно вводятся словом "например", и данная информация отсутствует в обоих пунктах ответа. Все четко и красиво. Всегда бы так!

Но вот аналогичное задание в варианте 3:

Quote:
Вар. 3 Задани 1 (с. 26)

(1)Учёные и изобретатели придумали множество разнообразных осветительных приборов: уличные фонари, специальное освещение для фабрик, школ и других помещений, автомобильные фары, домашние светильники — и продолжают работать в этом направлении. (2), неоновая, или флуоресцентная, лампа, изобретённая Артуром Комптоном в 1934 году, является более современной по сравнению с электрической лампочкой, которую также называют «лампой накаливания»: неоновая лампа потребляет меньше энергии. (З)Ещё позднее были изобретены галогенные лампы, которые ярче, чем неоновые, и в то же время потребляют ещё меньше энергии, что позволяет экономить электричество.

В каких из приведённых ниже предложений верно передана ГЛАВНАЯ информация, содержащаяся в тексте?

1) Неоновая, или флуоресцентная, лампа, которая была изобретена Артуром Комптоном в 1934 году, является более современной по сравнению с электрической лампочкой, а галогенная лампа ещё более яркая.
2) Разнообразные осветительные приборы: уличные фонари, специальное освещение для фабрик, школ и других помещений, автомобильные фары, домашние светильники — благодаря учёным и изобретателям становятся всё более яркими и экономичными.
3) Учёные и изобретатели создают всё более совершенные осветительные приборы: неоновая лампа потребляет энергии меньше, чем электрическая, а галогенная лампа ярче и экономичнее неоновой лампы.
4) Сначала учёные и изобретатели придумали электрическую, потом галогенную и, наконец, неоновую лампу.
5) Результатом работы учёных и изобретателей в области совершенствования осветительных приборов стала сначала электрическая лампа, затем более экономичная неоновая и, наконец, более яркая и наиболее экономичная галогенная лампа.

Ответ: 35

Не знаю, где они раскапывают такие древние тексты на технические темы. Его автору еще неведомы энергосберегающие лампы и светодиоды. Но суть, разумеется, не в этом.

В данном тексте предложения (2) и (3) – это ПРИМЕРЫ, что обозначено словом ТАК в начале второго предложения. Информация, содержащаяся в этих примерах, отражена в обоих пунктах ответа. С моей точки зрения, это правомерное решение. Данные предложения лишь формально являются примерами. Они играют ключевую роль в смысловой структуре текста, поскольку именно в них вводится ГЛАВНАЯ идея о прогрессе в экономичности и яркости источников освещения разного типа. Поэтому проигнорировать их в ответе невозможно.

Впрочем, в этом задании есть большая червоточина. Дело в том, что в самом тексте заложен понятийный сдвиг. Обратите внимание, что в предложении (1) говорится о типах осветительных приборов. А начиная с предложения (2) в качестве примеров описываются объекты иного уровня – источники освещения. В одну и ту же люстру можно вкрутить взаимозаменяемые лампы разного типа с одинаковым цоколем (накаливания, энергосберегающие, светодиодные), которые при одинаковой мощности будут отличаться по яркости и экономичности. На это, наверное, можно закрыть глаза если не копать так глубоко и согласиться, что источники света - это тоже "осветительные приборы" (хотя это сомнительно).

Дальше возникает вопрос: а почему в ответ нельзя включить пункт 2? Я считаю, что этот пункт лучше, чем пункт 3, т.к. смешение понятий в нем хотя и присутствует, но не выражено эксплицитно. Между тем, пункт 3 открыто следуют за исходным текстом, сдвигая границы смежных понятий. Надо признать, что в пункте 2 не говорится о самих источниках света, но поскольку там реализована ключевая идея об их прогрессе, то почему бы не опустить некоторые детали? Наверное, это как раз те примеры и перечисления, от которых можно безболезненно избавиться.

Против пункта 2 можно привести и другое возражение: не совсем верно говорить, что уличный фонарь или домашний светильник является ярким или экономичным. Но в общем-то это не ошибка, и мы так говорим, подразумевая, что там в данный момент вкручены яркие или экономичные лампочки. А главное, что сам текст, как я уже сказал, смешивает все эти понятия. Если строго подойти к пункту 2, то его можно забраковать. Но, извините, тогда давайте будем последовательны и забракуем вообще всё. Пожалуй, наиболее адекватным можно назвать лишь пункт 5, да и то с оговорками.

Резюме:
1. Выбор текста в этом задании является не вполне корректным, поскольку в нем нарушена внутренняя понятийная логика.
2. Выбор «правильных» пунктов в ответе является спорным, поскольку для ответа также подходит вариант "25".

Это уже второе некорректное задание данного типа в сборнике Гостевой/Васильевых. А я пока изучил только три варианта. Что возвращает нас к названию этой темы форума: «ОПАСЕНИЯ ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ».

ОтветитьЦитата
Размещено : 08/11/2014 11:07 пп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin
Quote:
ЕСТЬ ли в предложенном выше микротексте информация о том, что по­ста­нов­ле­ние Фран­цуз­ской ака­де­мии об от­ка­зе изу­чать ме­тео­ри­ты подтверждает непреходящую истину: ОТРИЦАНИЕ НЕПОЗНАННОГО ВРЕДИТ НАУКЕ?
Признаюсь: этой информации не видят не только мои выпускники, но и я.

Я должен принести свои извинения, потому что я с самого начала невнимательно прочитал эти ваши слова (что, наверное, объясняется интенсивностью нашего перекрестного комментирования). Я неверно вас понял. Я подумал, что вам не хватает информации в ответе, а оказывается вам ее не хватает в самом тексте! :ohmy: Я бы спросил: "Почему?" Но нам, кажется, пора сделать паузу или просто двинуться дальше.

Я ничего не буду спрашивать, а только скажу, что информации в исходном тексте мне было вполне достаточно для того, чтобы проиллюстрировать мысль о торможении науки предвзятыми мнениями. В те времена думали, что камням неоткуда падать, поскольку мало что знали о космосе. Из-за этого отказались рассматривать работы о камнях, упавших с неба. Вроде бы, все логично. Именно поэтому (будучи уверенным в корректности самого текста) я понял так, что вам не хватает информации в процитированном пункте ответа. Я просто решил, что под словами "в предложенном выше микротексте" вы разумеете формулировку пункта (5), которую вы до этого процитировали:

Quote:
От­ри­ца­ние того, что ещё не нашло объ­яс­не­ния, не раз тор­мо­зи­ло раз­ви­тие науки, ЧТО под­твер­жда­ет и по­ста­нов­ле­ние Фран­цуз­ской ака­де­мии об от­ка­зе изу­чать ме­тео­ри­ты.

И когда я согласился, что я тоже не могу распаковать слово ЧТО, то я имел в виду, что оно не распаковывается в рамках самого этого предложения. Поэтому я и предлагал его дополнить деталями.

Короче, мы долго и продуктивно спорили о разных вещах. И в итоге выяснили, что наша оценка данного задания сильно отличается. И все же если в споре не всегда рождается истина, то иногда хотя бы появляются интересные мысли. Лично у меня родилась мысль, что в предложениях, подобных пункту (5), иногда просто не хватает слов, чтобы понять о чем речь. И такие предложения едва ли можно считать удачным выражением главной информации. Думаю, таких примеров в тренировочных заданиях немало.

И ничего, что на этот раз мы не пришли к общему знаменателю. По крайней мере, теперь я буду знать, ЧТО вы называете "микротекстом". Это, стало быть, только те три предложения, что сверху, а пункты ответа в это понятие не вписываются. Давайте мы их тогда будем называть "нанотекстами". :)

Мне искренне жаль непосвященных граждан, которые случайно заходят на наш форум. Они-то уж точно тут ничего не смогут понять. Издержки элитарности...

Quote:
Поясню еще один момент (чтобы снять вопросы Ваши).
Когда я писала «Петр, мне, признаюсь, не нравится Ваше "неустойчивое" положение», я имела в виду не только ВАЖНОСТЬ/НЕВАЖНОСТЬ "НЕВЕРБАЛЬНОЙ" информации при анализе микротекста (по этому вопросу Вы высказались уже), но и 2 Ваших тезиса:
1) Я должен сказать, что новое здание о метеоритах у меня не вызвало проблем. Я выбрал пункты 3 и 5. Во-первых, их формулировки совсем неплохи. www.rus-exam.ru/forum/4--pro-18---/2464-...15&start=60#2667

Так вот вы о чем! Ну так бы сразу и сказали! И как я мог понять из ваших слов о "невербальности", о чем речь? Ну здесь все совсем просто. Это не "и нашим и вашим", а прогресс научной мысли в отдельно взятой голове (моей). В ходе нашего обсуждения, под влиянием ваших доводов (частично неверно мною понятых!) я изменил свое мнение, что формулировки ответов "совсем неплохи". И, кажется, я об этом писал. Могу же я изменить свое мнение?! Ошибся, был не прав, исправлюсь. Паршивые там формулировки ответов в этом задании. Я снова на вашей стороне, хотя и несколько с иной аргументацией.

В следующий раз обещаю более четко рапортовать: "Внимание! Я только что изменил свое мнение по такому-то вопросу".

ОтветитьЦитата
Размещено : 08/11/2014 11:51 пп
Страница 6 / 6
Поделиться: