29.09.2020

Форум

Уведомления
Очистить все

Задание 7. Проблемы. Найдем ли решение?  

Страница 1 / 2
  RSS
Алексей Борисович Лямин
(@lamaalex)
Eminent Member

Задание 7 является в новом тесте ЕГЭ по русскому языку чуть ли не самым сложным. При этом оно может дать экзаменуемому целых 5 (пять!) первичных баллов, потому что за каждое совпадение начисляется по одному первичному баллу. При этом остается несколько неясных моментов как с теоретической, так и с практической точек зрения.
Я вижу следующие проблемы, связанные с этим заданием:
1. В демоверсии и появившемся пособии Гостевой и др. неизменным остается перечень грамматических ошибок, с которыми нужно установить соответствие самих ошибок. Вопрос: на экзамене тоже будут только они или предполагается наличие еще каких-либо формулировок?
2. Ввиду ценности этого задания можно ли где-либо увидеть полный и исчерпывающий список грамматических ошибок от ФИПИ? Методписьма от ФИПИ не предлагать, потому что есть подозрение, что для проверяющих и для экзаменуемых такой список может различаться. Почему нет? Мы же не знаем. Зачем же гадать? Есть ли "в природе" такой список ДЛЯ ЭКЗАМЕНУЕМЫХ? Предполагаю, что вопрос риторический, но отслеживать ситуацию не помешает.
3. Есть трудности и теоретического порядка. Так, формулировка "Неправильное построение предложения с причастным оборотом" по отношению к примеру из демоверсии " Одному из героев романа, ищущим смысл жизни, открывается путь к внутренней свободе" является если не ошибочной, то весьма спорной. А по-моему, ошибочной. Дело в том, что перед нами типичная синтаксическая ошибка в согласовании, а указанная формулировка подойдет к высказыванию типа "Приехавший Онегин в деревню поселился в доме дяди".
Пока всё. Что делать-то будем?

Цитата
Размещено : 21/10/2014 9:48 пп
Quote:
А.Б.Лямин:
1. В демоверсии и появившемся пособии Гостевой и др. неизменным остается перечень грамматических ошибок, с которыми нужно установить соответствие самих ошибок. Вопрос: на экзамене тоже будут только они или предполагается наличие еще каких-либо формулировок?

Алексей Борисович!
Если верить информации С.Иванова (вспомните его выступление на конференции "Максимума" - https://www.rus-exam.ru/forum/4--pro-18---/2312


2015?limit=15&start=15#2352), то формулировки будут ТОЛЬКО ЭТИ (т.е. те же, что и в демоверсии).

Конечно, эту информацию хотелось бы уточнить.

Скорее, это так. Вспомните типы грамматических ошибок, которые выносились в старых КИМах.

Алексей Борисович!
Ваши 2 и 3 вопросы остаются без ответа.
ИСЧЕРПЫВАЮЩЕГО СПИСКА грамматических ошибок я не знаю (уверена: его просто НЕТ).
А "мелкой" информации МОРЕ...
Она (думаю) Вас не устроит.

"Границы" между грамматическими и синтаксическими ошибками строго не определены.
Более того, эксперты (пользуясь такой "размытостью") при проверке сочинения часто решают (по крайней мере, раньше решали!) вопросы в пользу абитуриента: если по К9 ноль, то они пытаются (если это возможно) сохранить абитуриенту хотя бы один балл по К8: "списывают" ошибки в К9...

P.S.:
Мне тут недавно позвонили коллеги и сказали, что С.Иванов как раз среди русской комиссии ФИПИ один из самых "приличных" (т.е. образованных) филологов.
Поэтому мое "определение" (было СЕРОЕ выступление С.Иванова) якобы контрастирует с профессиональной "составляющей" С.Иванова.

Ну что ж - я порадовалась этому.
Сразу вспомнился Василий Конаков с его подлинным, непоказным героизмом.
(Простите: у меня аналогии теперь исключительно с ФИПИ связаны...).

Еще не вечер - у С.Иванова есть время и возможность проявить свой профессионализм.
Ждем!

Да и "поле" для реализации готово: вот, к примеру, задание 7 демоверсии 2015.

ОтветитьЦитата
Размещено : 21/10/2014 11:10 пп
Алексей Борисович Лямин
(@lamaalex)
Eminent Member

Что ж, тем лучше для экзаменуемых (тем более слабых), потому что натаскать именно на эти формулировки будет несложно. И тем хуже для общества, потому что безграмотность молодых людей, таким образом натасканных, расцветет пышным цветом. Я не раз сталкивался с неприятием усложненных и "сверх" заданий среди одиннадцатиклассников, которые не хотели учить свыше того, что непосредственно дается на экзамене. Вот как их теперь учить и мотивировать на учебу?! Выхолостили экзамен, идиоты...

По поводу классификации грамматических (и, в частности, синтаксических) ошибок. Школьная грамматика предполагает некоторое упрощение теоретических основ и оставляет в большинстве случаев без внимания спорные случаи. Поэтому такую классификацию вполне можно было бы составить. И она была бы довольно стройной и логически, и теоретически. Повторяю: в рамках школьной грамматики. Почему этим не занимаются разработчики ФИПИ? Давно было пора: задание на нахождение грамматических ошибок уже давно существует в тестах. Чего бояться?

И еще. Мнение одного эксперта на "левой" конференции ничего не значит. Нужны официальные заявления и источники. А их нет. И вряд ли будут. Собаки. На сене.

ОтветитьЦитата
Размещено : 21/10/2014 11:24 пп
Quote:
А.Б.Лямин:
Выхолостили экзамен, идиоты...

Подписываюсь.

Quote:
А.Б.Лямин:
Школьная грамматика предполагает некоторое упрощение теоретических основ и оставляет в большинстве случаев без внимания спорные случаи. Поэтому такую классификацию вполне можно было бы составить. И она была бы довольно стройной и логически, и теоретически. Повторяю: в рамках школьной грамматики. Почему этим не занимаются разработчики ФИПИ? Давно было пора: задание на нахождение грамматических ошибок уже давно существует в тестах. Чего бояться?

Алексей Борисович!

Я не думаю, что русская комиссия "боится".
Скорее, составлять НЕКОМУ.
С.Иванов, по словам моих коллег, "трудяга", но "один солдат не полк"...

ОтветитьЦитата
Размещено : 22/10/2014 3:03 дп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin
Quote:
В демоверсии и появившемся пособии Гостевой и др. неизменным остается перечень грамматических ошибок, с которыми нужно установить соответствие самих ошибок. Вопрос: на экзамене тоже будут только они или предполагается наличие еще каких-либо формулировок?

Я хотел для своего импровизированного мини-пособия по ЕГЭ-2015 на этом сайте обрисовать ТИПОЛОГИЮ данного задания. Но решил, что это можно будет сделать только после выхода сборника под редакцией И.Цыбулько. Одинаковость перечня ошибок в пособии Гостевой, возможно, не является показательной. Возможно, что она просто не стала брать на себя инициативу в этом вопросе, поскольку сам вопрос еще не решен. А может быть, список ошибок и будет всегда один и тот же. Кто ж его знает?

Наверное, все станет ясно после завершения ЕГЭ-2015, когда выйдет Аналитический отчет. Как готовиться тем, кто этот ЕГЭ собирается сдавать? Очень просто. Выполнять поступающие на рынок тренировочные задания и быть готовыми кот всему.

ОтветитьЦитата
Размещено : 22/10/2014 11:11 пп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin
Quote:
Есть трудности и теоретического порядка. Так, формулировка "Неправильное построение предложения с причастным оборотом" по отношению к примеру из демоверсии " Одному из героев романа, ищущим смысл жизни, открывается путь к внутренней свободе" является если не ошибочной, то весьма спорной. А по-моему, ошибочной. Дело в том, что перед нами типичная синтаксическая ошибка в согласовании, а указанная формулировка подойдет к высказыванию типа "Приехавший Онегин в деревню поселился в доме дяди".

Вы знаете, когда я выполнял демоверсию, дойдя до этого предложения, я как-то заметался по списку ошибок. Я ожидал какую-то другую формулировку. Но больше ничего не подошло. Вероятно, составители задания понимают слова "неправильное построение предложения с причастным оборотом" на бытовом уровне: раз там есть причастие в неправильной форме, значит годится. Подход, прямо скажем, упрощенный. Уж если они хотят, чтобы ошибка была отнесена к определенному разделу грамматики, то нужно придерживаться не бытового, а научного подхода. Иначе зачем вообще нужно это задание? Называть ли это ошибкой, я не знаю. Просто очередная тупость.

ОтветитьЦитата
Размещено : 22/10/2014 11:25 пп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin
Quote:
Я не раз сталкивался с неприятием усложненных и "сверх" заданий среди одиннадцатиклассников, которые не хотели учить свыше того, что непосредственно дается на экзамене. Вот как их теперь учить и мотивировать на учебу?! Выхолостили экзамен, идиоты...

В прежней версии ЕГЭ тоже просматривалась эта тенденция. Мне сразу вспоминается статья в РЯШ, которую мы написали в соавторстве с Таисией Ивановной. Мы там пришли к выводу, что слабоумные "алгоритмы" к заданию А6 учат не русскому языку во всем его богатстве, а правильной идентификации примеров, специально подогнанных под эти алгоритмы (которые, разумеется, в реальном языке не работают).

Родилась и процветает редуцированная версия русского языка, в которую включено лишь то, что соответствует установкам Русской комиссии. Убогая типология задания 7 (если она таковой останется) - еще одно тому подтверждение. Хотя, конечно, натаскать на такое задание будет проще.

ОтветитьЦитата
Размещено : 22/10/2014 11:35 пп
Татьяна Юрьевна Юдина
(@ladynor)
Active Member

Я тоже имею чётко поставленную цель- создать 50 вариантов заданий задания 7 для РЕШУ ЕГЭ. Для начала выписала все предложения, содержащие ошибки из заданий прошлых лет, проанализировала основные типы и на этой основе стала делать свои. Да, неверное окончание в причастии является самым распространённым типом ошибки, и только изредка встречаются исконно неправильно построенные причастные обороты.Но я их вписываю в свои блоки, потому что нарушение согласования- это синтаксическая ошибка, что соответствует 9.4 кодификатора. Было бы точнее назвать все ошибки с причастием как-то более широко, типа ошибки на употребление причастий вообще, без уточнения оборот- не оборот.Но с другой стороны, все такие ошибки в заданиях прошлых лет допущены именно в причастиях, стоящих в оборотах.
Но я бы хотела вот что обсудить (пока нет сборников).Куда поместить предложения такого типа
Скоро будет заселён дом, выросший на глазах за несколько месяцев и который приняла комиссия.. Это ошибка должна быть квалифицирована как в причастном обороте или как в предложении с однородными членами? Текст предложения из старых заданий, и там таких достаточно много.В интернете информация противоречива, общего мнения нет.
И второй вопрос, касающийся косвенной речи. В нашей старой базе таких заданий нет. Поэтому вынуждена придумывать сама или пока подсматривать, что предлагает единственный сборник.А он предлагает брать цитаты. Насколько я владею информацией, цитирование и косвенная речь в школе разделяются, это не одно и то же. Вот и думаю: брать цитаты или не брать? Как в старом еврейском анекдоте про зонтик :)

ОтветитьЦитата
Размещено : 23/10/2014 11:02 дп
Алексей Борисович Лямин
(@lamaalex)
Eminent Member

Здравствуйте, Татьяна Юрьевна! По поводу ошибки в предложениях типа "Скоро будет заселён дом, выросший на глазах за несколько месяцев и который приняла комиссия" обращу Ваше внимание на правильную постановку вопроса. Не к какой формулировке ошибки МЫ отнесем такие случаи, а как понимают их разработчики КИМов и есть ли среди них единство в ответе на этот вопрос?

Такая ошибка называется просто: установление отношений однородности между членом простого предложения и частью сложного (дополнение и придаточное изъяснительное; причастный оборот и придаточное определительное). Теперь возможные формулировки ошибки:
1) нарушение в построении предложения с причастным оборотом;
2) ошибка в построении предложения с однородными членами;
3) ошибка в построении сложного предложения.
4) установление отношений однородности между членом простого предложения и частью сложного.
Я выбираю четвертый вариант. К остальным можно придраться. Как Вы правильно сказали, общего мнения нет. А ведь должно быть, потому что это школьная грамматика, в которой разночтения если и упоминаются, то сглаживаются, обходятся, тем более что сам экзамен в тестовой форме требует привлечения материала, не допускающего двоякого, а то и тройного или множественного толкования. Этим должен заниматься ФИПИ: он обязан просто предложить классификацию грамматических ошибок в тех формулировках, которые будут на экзамене, и со всеми моделями (примерами) таких ошибок. Ничего страшного в такой единой классификации не будет, даже при наличии разных подходов в большой науке.

ОтветитьЦитата
Размещено : 23/10/2014 3:33 пп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin
Quote:
Т.Ю.:
Я тоже имею чётко поставленную цель- создать 50 вариантов заданий задания 7 для РЕШУ ЕГЭ. Для начала выписала все предложения, содержащие ошибки из заданий прошлых лет, проанализировала основные типы и на этой основе стала делать свои.

Думаю, это очень полезная работа в сегодняшних условиях.

Quote:
А.Б.:
...сам экзамен в тестовой форме требует привлечения материала, не допускающего двоякого, а то и тройного или множественного толкования. Этим должен заниматься ФИПИ: он обязан просто предложить классификацию грамматических ошибок в тех формулировках, которые будут на экзамене, и со всеми моделями (примерами) таких ошибок. Ничего страшного в такой единой классификации не будет, даже при наличии разных подходов в большой науке.

В свое время я говорил о том, что работа ФИПИ, на мой взгляд, должна заключаться, в первую очередь, в создании публичных ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ к каждому заданию: на какую теоретическую базу опираться, как нивелировать противоречия в школьных УМК, какие элементы не включать по причине их спорности, как структурировать задание и т.п. Эта работа за все время существования ЕГЭ ДАЖЕ НЕ НАЧИНАЛАСЬ! В ежегодных методических разработках Русской комиссии есть немало правильных умозаключений, но большинство из них носят "наблюдательный" характер, т.е. ФИПИ просто констатирует, какие ошибки были самыми частыми, и дает свои весьма абстрактные директивы по выполнению вариантов данного типа. Но этого совершенно недостаточно. И составители КИМ, и учителя, и ученики - все должны знать КАК И ИЗ ЧЕГО ДЕЛАЮТСЯ ЗАДАНИЯ ЕГЭ.

До сегодняшнего дня мы имели полноценные техрегламенты только по ударениям а паронимам. Еще бы! Ведь это проще всего: там достаточно дать списки слов. Куда сложнее было разобраться, например, с морфологической омонимией (там черт ногу сломит) или со сложными случаями словообразования в соответствующих заданиях старой версии ЕГЭ.

Сейчас, конечно, самые сложные задания убрали, но я полагаю, что при нынешнем руководстве Русской комиссии мы и с новой версией ЕГЭ никаких регламентов не дождемся. Безусловно, в задании 7 необходима единая классификация, модели и т.п. Но едва ли это будет сделано. Слишком сложно. Как охарактеризовать "гибридные" ошибки, о которых говорилось выше? Следует ли их исключить при написании КИМ? Однозначные ответы на эти и многие другие вопросы поставили бы Русскую комиссию в слишком жесткие рамки при отсутствии четкого понимания подходов к созданию вариантов данного задания. А им некогда, надо новые пособия писать для страждущего старшеклассного населения. Впрочем, поживем увидим.

ОтветитьЦитата
Размещено : 23/10/2014 7:43 пп
Татьяна Юрьевна Юдина
(@ladynor)
Active Member

Не хотелось бы закрывать тему на такой печальной ноте, простите, Пётр :)
Подойдя к решению этой, возникшей не по вине учителей и детей проблеме немного с другой стороны,хочу сказать следующее. Я, как и многие учителя здесь, понимают, что главная задача школы не проверять знания, а их давать. Давать, давать, и ещё раз давать. Кому сколько нужно, тот столько и возьмёт:сильный ученик- больше, слабый - меньше. Поэтому.Раз нет чётких регламентов, какие именно примеры должны быть, буду давать все, которые смогу найти.Нашла уже 14 штук по типу нарушение однородности, значит, составлю примеры и размещу на сайте. Нашла штук 7 по околопричастным оборотам, будут и эти.Гибридные будем размещать с пометкой ахтунг :). Такой подход позволит, во-первых,если не улучшить показатель грамотности и правильности речи, то хотя бы даст шанс, что сильные ученики вникнут и не будут криво вставлять цитату ( а им ой как нужно уметь это делать, в двух письменных работах-то) и не станут писать "Он был с женой и в плохом настроении"; а во-вторых, фипи уже не сможет ничем нас удивить на экзамене. Повторюсь. Пусть наши ученики на экзамене думают, что им повезло, если самым сложным окажется определить неверное согласование причастия с главным словом или букву Е в пьесе "Чайке".
Давайте собирать коллекцию вариантов каждого типа?

ОтветитьЦитата
Размещено : 24/10/2014 8:53 дп
Петр Чернов
(@petrchernov)
Участник Admin

По сбору самих вариантов, видимо, вы будете главным специалистом :) А мы при случае попробуем все вместе осознать, чего же Русская комиссия хочет от экзаменуемых в отношении ошибок разного типа и какие примеры чаще всего используются. Не уверен, впрочем, что она сама уже это осознала :unsure:

Вообще ваш подход кажется мне очень правильным. Мы тут зачастую увлекаемся теоретическими выкладками. А простой анализ существующих вариантов с целью поиска каких-то тенденций может быть гораздо полезнее с точки зрения практического результата. Уверен, что именно это волнует выпускников: ИЗ ЧЕГО СДЕЛАНО КАЖДОЕ ЗАДАНИЕ, И КАК С НИМ БОРОТЬСЯ.

Quote:
Я, как и многие учителя здесь, понимают, что главная задача школы не проверять знания, а их давать. Давать, давать, и ещё раз давать. Кому сколько нужно, тот столько и возьмёт:сильный ученик- больше, слабый - меньше.

Я согласен, что образование и метод проверки знаний - это две разные темы. Никто не мешает получить хорошее образование и при этом грамотно "отбиться" от всех подвохов на ЕГЭ. А кто не хочет перенапрягаться в учебе, пусть все равно уж сдает госэкзамен и получит свой аттестат. Новый формат ЕГЭ дает всем такую возможность. Жаль только, что натаскивание на сдачу ЕГЭ в выпускном классе занимает слишком много времени и сил, которые можно было бы потратить на что-то более полезное.

ОтветитьЦитата
Размещено : 24/10/2014 2:30 пп
Алексей Борисович Лямин
(@lamaalex)
Eminent Member

Ну вот, в неофициальном комментарии Цыбулько сказано, что перечень ошибок будет таким же, как и в демо. Ветку можно заморозить. До официальных комментариев. Если будут.
Теперь дело совести/взаимного договора каждого учителя/репетитора - отрабатывать с учеником/ками все возможные виды ошибок или ограничиться предъявленным списком.

ОтветитьЦитата
Размещено : 26/10/2014 8:58 пп
Татьяна Юрьевна Юдина
(@ladynor)
Active Member

Перечень ошибок- это просто типы. Я рассматриваю десятки вариантов этих норм, при этом отмечаю, что в задании на поиск грамматической (синтаксической) ошибки в заданиях прошлых лет нет ни одного только на косвенную речь. Все остальные типы представлены, но очень однообразно. Так, если это однородные члены, то только предложения типа "Они любили и занимались химией", если ошибка на согласование, то только "Все те, кто ..., могли (мог)...Нет неизменяемых слов, нет подлежащего, выраженного словами большинство, ряд, часть; никто, один из них и так далее. Ошибка на падежные формы -это только ошибка на употребление производных предлогов, хотя я бы непременно вставила примеры на управление типа беспокоиться о -тревожиться за, рецензия на- отзыв о ; оплатить что? заплатить за что и другие очень частотные. Подобные примеры (с ошибками) я нашла в нескольких местах, вот, к примеру, здесь. http://rus.1september.ru/article.php?ID=200104202. Я считаю, что такие примеры должны быть на ЕГЭ.
Или нет?

ОтветитьЦитата
Размещено : 27/10/2014 12:41 дп
Quote:
Т.Ю.Юдина:
Я рассматриваю десятки вариантов этих норм, при этом отмечаю, что в задании на поиск грамматической (синтаксической) ошибки в заданиях прошлых лет нет ни одного только на косвенную речь.

Татьяна Юрьевна!
Хочу заметить, что в тренировочных КИМах ФИПИ примеры с ошибками на смешение прямой и косвенной речи; ошибками при введении цитат есть.
Есть они (если мне не изменяет память) и в "боевых" КИМах. Об этом мне сообщали мои выпускники.
Да и в Аналитических отчетах, которые я ежегодно изучаю, как мне сейчас помнится, речь шла не один раз об ошибках такого рода.
Об Открытом банке говорить не буду: не проверяла.
Жаль Т.В.МЕЖИНОЙ нет. Я знаю, что она этот банк тоже вдоль и поперек "перелопатила".

Я наугад открыла сейчас 30 вариантов ФИПИ (под ред. Цыбулько И.П., 2014 г.) и тут же встретила:
Пушкин бросает вызов обществу, говоря, что "в свой жестокий век восславил я свободу"
(с. 191).
Вот еще (не поленилась полистать дальше):
Водитель маршрутного такси сказал вновь вошедшим пассажирам, что оплатите проезд (с. 245).

Другое дело, что в процентном отношении таких ошибок не очень много (2 примера на 30 вариантов).

Кстати, похожая ситуация и с примерами типа Мы осмотрели не только древнюю часть города, но и побывали в новых районах.
Поэтому у многих выпускников "рука не набита" при опознавании этих ошибок.
В сочинениях же выпускников эти ошибки регистрируются достаточно часто (если говорить о смешении прямой и косвенной речи - особенно это обнаруживается при введении в текст сочинения ЦИТАТ). Так что ошибки такого рода заслуживают внимания.

И второе. Я заглянула в сноску, любезно предлагаемую Вами. Спасибо. Ошибки на предложное управление представлены и в материалах МИОО (Драбкина, Субботин).

Ниже я укажу классификацию СИНТАКСИЧЕСКИХ ошибок, представленную ГРАММА.РУ (подробная информация на 3 страницах):
http://www.google.ru/url?url=http://gramma.ru/RUS/%3Fid%3D10.11&rct=j&frm=1&q=&esrc ="s&sa=U&ei=0NlNVOeOKaHjywOb44DwCg&ved=0CB8QFjAC&usg=AFQjCNFG5vjdJEy2ttDymW4XtWrU439Xcw"

Упражения для закрепления материала (косвенная речь) можно посмотреть в ГРАМОТЕ .РУ: http://www.google.ru/url?url=http://www.gramota.ru/class/coach/punct/45_192&rct=j&frm=1&q=&esrc ="s&sa=U&ei=CeNNVLD9L8KxygO324HgDg&ved=0CBMQFjAA&usg=AFQjCNFOgTad7RptlGkTxrL7Nquch_wEQQ"

ОтветитьЦитата
Размещено : 27/10/2014 5:00 дп
Страница 1 / 2
Поделиться: